-------------------Informationsaustausch -------------------- Dazu gehört das große Kapitel des Zögerns (=simulierten Nachdenkens)! Es sei hier einmal in seinen Funktionen dargestellt: 2.4.1) a) Vor dem Spiel Zögern vor der 1. Karte ist entweder Pennen oder Texten beim Aufspieler oder die Info: ich bin Kontramann mit Dulle und frage Spieler 2 neben mir, hast du beide schwarzen Asse in lauffähigem Zustand (3 oder weniger je Farbe) bzw. frage Spieler 3 und 4, bist du auch Kontramann mit Dulle und mindestens einer Farbkontrolle (lauffähiges AS oder Farbe frei, wobei Herz nicht in Betracht kommt, da in den schwarzen Fehl 100 Augen verhandelt werden!). Bei Erfüllung eines dieser Kriterien heißt die Antwort "KONTRA". Wird dieses Zögern nicht beantwortet, weiß die RePartei, einiges, was NICHT GEGEBEN IST! nämlich alles, was eben beschrieben wurde. RePartner wird wohl die 2. Dulle haben, wenn man sie selber nicht hat, Asse werden auch da sein und in der Regel bei gutem Spiel ist wohl ein RE durchzubringen. Verstärkend kann also jetzt auch eine GEGENABFRAGE gestellt werden. Beispiel: Kontra spielt nach seiner unbeantworteten Abfrage ein As auf. Man hält 3 oder mehr davon. Ein erneutes Zögern bedeutet: RePartner! Ich habe von dieser Farbe einiges, bin aber sonst recht gut bestückt (Farbe frei oder 8 Trumpf mit mindestens 3 Damen etc.)! Stichst du diese Farbe? Wenn ja, dann sag bitte dringendst Re, weil wir das Teil gewinnen werden! Zögern in Stich 1 oder 2 (bis 3. Position): 1. Zögern = Ich bin Kontra und kann entweder stechen oder habe ein Kontra, wenn ich abwerfen kann. Kommt das As von Partner, sollte er das KONTRA SAGEN. Die Verantwortung liegt nicht mehr bei ihm! Ausnahme: Er hat nur 3 oder weniger Trumpf UND es ist absehbar, daß die 2. Fehlfarbe generell schlecht laufen wird (wegen eigener Überlänge, 5 oder mehr davon). 2. Zögern = Gegenabfrage von Re. Es gelten die gleichen Gesetze. Entsprechend können Abfragen auch zum Erhöhen der Absagen genutzt werden. Das Zögern bezieht sich auf die aktuelle Karte bzw. Fehl oder Trumpf und fragt nach der Kontrolle. Bei zuverlässigen Spielern kann man das ohne Rücksicht auf sein eigens Blatt stets antworten, falls die Anfrage erfüllt wird. Natürlich gibt es auch die starke Form der Abfrage, das heißt: Ansage + Zögern. Das bedeutet, auch ohne die gefragte Eigenschaft beim Partner wird das Spiel gewonnen, aber man versucht so schnell wie möglich so viel wie möglich zu klären, um das Maximum absagen zu Können! Beispiel: RE vor Aufspiel + Zögern = Abfrage NUR auf 2. Dulle beim Partner an 3 oder 4 bzw., beide schwarzen Asse an Pos. 2 (wie am Anfang beschrieben!), egal was er sonst noch hat. Bei Kontra ebenso, kommt aber sehr selten vor, so eine Schiene! RE oder KONTRA vor Aufspiel eines Anderen: Anzeige beider Dullen und der Wunsch, sofort über Trumpf angespielt zu werden. Hier ist es wichtig, sich dem Partner unterzuordnen und ohne Umschweife auf sein Spiel einzugehen, ohne jetzt eigene Ideen einbringen zu wollen! Bessere Argumente als die größtmögliche Trumpfüberlegenheit gibt es nicht und eigene Fehlasse können (bei der REPartei) ja immer noch gespielt werden bzw. sind bei Kontra bei der Doppel dulle zu Erwarten (Warum sollte sonst das Kontra sofort kommen?!) 2.4.2) b) im Spiel Mit einem Zögern kann ich versuchen, das Spiel zu steuern. Ich weise damit auf eine Besonderheit hin: entweder Farbkontrolle (bei Fehl) oder Warnung (bei Trumpf = bitte mache das Gegenteil, also statt ziehen klein Trumpf, weil sonst meine Spitzen gezogen werden, oder statt klein Trumpf ziehen, um meine Vollen zu retten). Beim Solo gilt das entsprechend.
habe gerade diesen Abschnitt gelesen, der ja sehr umfangreich ist. Warum äußert sich denn dazu keiner, habe ja schon geahnt, dass das Thema Zögern sehr komplex ist. Das ist jedenfalls die absolute Bestätigung, verstehe jetzt auch die negativen Kommentare dazu von so manchem Mitspieler. Sollte ich mir das vielleicht doch noch Mal mit dem gelben K anders überlegen, dann kann ich mich im Doko frei wie in der Wildbahn bewegen, also spielen, nach eigenem Gutdünken. Muss dieses Kapitel glaube ich noch so einige Male lesen, bis ich das verstehe.
Das tablet spinnt mal wieder . Schreibt, was es will.
Das ist ein Thema, das man einmal lernen muss, ein wichtiger Schritt in eine neue Dokowelt. Lies es, wie jeden anderen Abschnitt der Doko- Infos, immer wieder und übe es am Tisch. Die Nörgeler, die nich bereit zum lernen sind, braucht man am Tisch nicht beachten.
Der Weg zum strukuierten Spieler ist ziemlich weit, sollte aber die Mühe wert sein, wenn man Doko als Hobby begreift und nichtnur als sinnentleertes Zeit verbrennen.
sehe ich eigentlich ähnlich, habe sehr viel gegen sinnentleertes Zeit verbrennen, habe auch schon mal so wäs ähnliches an einem Tisch in der Richtung geäußert. Man sitzt hier am Tisch und spielt, wozu macht man das. Klar, das unsterhalten ist auch gut, aber das ist eigentlich nicht ausreichend. Ich bringe ja meine Zeit und Energie sonst vollkommen umsonst ein. Keine Ahnung, ob das hier jemand liest.
ich lese jetzt schon das 3. Mal den Absatz über das Gegenzögern der Re-Partei und dem Gutbestücktsein von einer Farbe, das will einfach nicht in meinem Kopf. Wenn meine Tochter jetzt hier wäre, würde die ganz ungehalten reagieren, was bist du dämlich, die ist auf Zack. Da kann ich wohl nicht mehr mithalten. Habe bis jetzt glaube ich aber auch noch nicht ein solches Zögern erlebt, ist vielleicht auch nicht so weit verbreitet.
ich fürchte, Du hängst dich zu sehr an einzelnen Worten auf, versuch mal im überfliegen den Sinn der Sätze zu erfassen.
Es steht in dem Abschnitt welche Voraussetzungen ein Blatt haben sollte, mit dem man abfragen will. Mit Antwort kommt ein Spiel leicht auf den Gewinnweg aber was ist, wenn die Bedingungen für eine Antwort nicht erfüllt wird?
Da schildert Viktor die Gefahren, die sich aus der gescheiterten Abfrage ergeben. Jetzt kann Re billig gegenfragen und die Informationen verwerten, die aus der gescheiterten Abfrage resultieren. Die Stärken für die Gegenfrage können sehr unterschiedlich sein, an irgendwelchen speziellen Eigenschaften solltest Du dich nicht klammern.
Was Du aus dem Abschnitt mitnehmen solltest ist, eine Abfrage sollte man erst starten, wenn man einen Plan B für den Fall der Erfolglosigkeit hat. Viele fragen mit nem besseren Trumpfblatt, 7-8 Trümpfe mit Dulle und 1-2 roten Damen und Fehlverlierern in jeder Farbe ab. Mit Antwort läufts, ohne wird man ohne Chance sich zu wehren in den Boden gerammt.
Ich persönlich starte Abfragen mit einer schwarzen Kontrolle oder wenigstens einem guten schwarzen Aufspielas, da ist die Gefahr nicht so groß vom Gegner eingetütet zu werden.
Ich finde es prima, daß Du in den Infos intensiv liest, vielleicht solltest Du das aber weiter vorne beginnen. Zunäxt muss die Blattbewertung und die Spielplanung vor der Gesundmeldung sitzen.
ein bekannter französicher Schriftsteller sagte mal "Die Sprache ist die Quelle der Missverständnisse", wie wahr, wie wahr. Schade, dass der hierzu nicht seinen Kommentar abgibt, weiß gar nicht, ob der Doko-Spieler war, nur ein begeisterter Flieger meines Wissens.
das KONTRA SAGEN. Die Verantwortung liegt nicht mehr bei ihm! Ausnahme: Er hat nur 3 oder weniger Trumpf UND es ist absehbar, daß die 2. Fehlfarbe generell schlecht laufen wird (wegen eigener Überlänge, 5 oder mehr davon).
Hallo Micha,
bin eigentlich immer davon ausgegangen, dass es keine Ausnahme gibt als Kontra zu antworten. Derjenige, der zögert übernimmt die Verantwortung. Hier steht aber etwas anderes.
Bedenke wann die Doko- Infos entstanden sind, das Spiel hat sich inzwischen weiterentwickelt. Wenn Du die Doko- Infos verinnerlichst bekommst Du die Grundlage um sicher am Tisch zu bestehen und die Sachen bewusst kennenzulernen, die sich inzwischen weiterentwickelt haben. Du lernst dabei nix falsches, kannst aber bewusst Spielweisen anpassen und verstehst dann auch deren Sinn.
Antworte immer, wer nach Ausnahmen sucht will sich nur rausreden.
Wann sind denn die Doko Infos entstanden und wann das Essener System? Lebt Viktor noch? Also ist die Info nicht mehr ganz korrekt, so würde ich das jetzt verstehen.
Viktor bezieht sich auf Spiele die er um 2000 erlebt hat, ich habe sie in meiner Anfangszeit nach DDV- Regeln zu spielen um 2004 bekommen.
Die Doko- Infos stellen die Anwendung der damals gültigen Konventionen, einschließlich dem ES, dar.
Was damals korrekt war wird nicht falsch, nur weil sich das Spiel in Nuancen Spielweisen ändern. Es gilt sich eine Grundlage zu erarbeiten und sich Spielverständnis anzueignen.
Auch fertige Spieler halten sich nicht stur an alle Konventionen, irgendwann entwickelt man seine eigene Spielerpersönlichkeit, da passen manche Sachen nichtmehr zur eigenen Auffassung und es wird immer situationsbedingte Ausnahmen geben.
b) im Spiel Mit einem Zögern kann ich versuchen, das Spiel zu steuern. Ich weise damit auf eine Besonderheit hin: entweder Farbkontrolle (bei Fehl) oder Warnung (bei Trumpf = bitte mache das Gegenteil, also statt ziehen klein Trumpf, weil sonst meine Spitzen gezogen werden, oder statt klein Trumpf ziehen, um meine Vollen zu retten). Beim Solo gilt das entsprechend.
Hallo Micha,
mir ist nicht ganz klar, wie das Warnzögern funktioniert. Wie geht das?
1. den vorletzten Trumpf wenn man noch einen Standtrumpf hält (ein Trumpf der sicher einen Stich macht weil alle darüber schon weg sind) der Grund ist oft das man den Anspieler von seinem bisherigen Spielplan abbringen möchte weiter von oben zu ziehen, weil dadurch oft ein Stich verschenkt wird wenn er dies nicht tut. Er sollte dann seinen kleinsten Trumpf spielen am besten einen Trumpfvollen wenn er noch einen hat. 2. beim Anspielen einer Farbe vom Gegner oder einem selbst wenn man sicher ist das diese Farbe nicht laufen kann (nur noch einer der angespielten Farbe da ist oder keiner) wird öfter eingesetzt von der meist stärkeren re-Partei um zu signalisieren das der Partner den angespielten Stich 'festmachen' sollte. (Stechen mit einem Toptrumpf) Hier wird oft das sog. 'cross ruff ' eingeläutet wenn sich re gegenseitig mit hohen Trümpfen absticht bei Trumpfkürze.
Bitte beachten das bei 1) dieses Warnzögern immer nur eingesetzt werden sollte wenn der Partner am Stich ist und nicht der Gegner, dem will man ja diese Info keinesfalls zukommen lassen.
Die Möglichkeit des Warnzögerns ist bei vielen Online-Spielern verpönt (gleiches gilt für jegliches Zögern ausserhalb des Ansagezeitraums) Im Live-Spiel auf DDV-Turnieren wird dies allerdings häufig eingesetzt. Du kannst es probieren anzuwenden vorzugsweise erst mal an freien Tischen oder mit bekannten Spielern, in der Liga könnte es Probleme geben weil es eben nur von einer Minderheit eingesetzt wird. Wenn du auf wenig Verständnis für Zögern allgemein ausserhalb des Ansagezeitraumes triffst dann besser weglassen um keinen Ärger zu provozieren. Hier hat das Online-Spiel im Vergleich zum Live-Spiel noch etwas aufzuarbeiten ... für mich kommt Live-Spiel mit den DDV-Regeln erst (da ist das Warten vor Legen einer Karte ja ausdrücklich nicht reglementiert) Online sollte sich danach richten womit manch halt noch ihre Probleme haben .
Dass Warnzögern verpönt ist auf od habe ich auch schmerzlich festgestellt. Wurde von einigen Leuten schon gesperrt deswegen. Handhabe das nun so, dass ich einfach wie im LiveSpiel kurz warte als Warnung ohne den Zögerbutton zu benutzen. Gute Spieler verstehen einen und keiner kann sich über "Kartneverrat" beschweren :D
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Micha
