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Dieses Thema hat 9 Antworten
und wurde 598 mal aufgerufen
 Taktik
Micha Offline




Beiträge: 3.249

10.04.2010 21:49
Mich lässt ein Spiel nicht los... Antworten

...auch wenn es bereits über ein Jahr zurück liegt.

http://www.online-doppelkopf.com/spielve...php?id=12350395


Ich denke mal, Silberfux wollte testen ob er mit mir als Partner großes Doko spielen kann. Das ging leider schief

Begründet hat er es damals so:

Zitat von Silberfux
Die Abfrage vor Aufspiel zielt auf beide schwarzen Asse an 2. oder Dulle an 3. oder 4. - so weit, so gut. Allerdings ergibt sich nicht zwingend, daß man genau eine Dulle hierfür haben muß. Zum einen gibt es genügend Hände, bei denen man auch ohne Dulle abfragen kann; aber auch mit Doppeldulle kann es wichtig sein zu erfahren, ob Partner an 2. die beiden Farben kontrolliert.
Im 1. Beispiel hätte man schon im 1. vor dem legen des Kr-asses nach hinten fragen können, wobei ich die Karte für etwas zu schwach halte. Das Re mit Abfrage gefällt mir gut. Allerdings hätte ich - falls ich keine Antwort bekomme - mit Kr-D fortgesetzt, weil die Karte zu schwach ist, um alleine weiterführende Ansagen zu tätigen.
In Michas Beispiel hat Spieler 1 nur wenige Informationen für die 60-Ansage gebraucht (das war im übrigen ich, 12.350.395). Eine vorzeitige 60-Absage bei Anspiel des Partners heißt immer: Gichtgriffel von Fehl, nun wird Trumpf gespielt. Bei der Sitzposition 1 - 4 bringt das Trumpfanspiel einen Extraschnitt. Wieso das nun das Rückspiel der 1. Farbe fordern soll, ist mir unbegreiflich.
Entscheidend ist, wer wann wie viele Informationen braucht. In dem obigen Beispiel mußte ich frühzeitig wissen, was mit Kreuz passiert. Die 6 hatte ich im übrigen gesagt, bevor Pik-As auf den Tisch kam. Das Pik-As und Kreuz zurück kamen, war ein Drama. Kommt direkt Trumpf (wie verlangt), kann ich den 2. Stich einsammeln, mit Trumpf fortsetzen und sehe noch rechtzeitig, ob mein Partner Pik-D hat oder nicht, um dann weiter runtermelden zu können.
MfG
Silberfux




Die Idee hinter seiner Spielweise finde ich absolut bestechend. Den Partner auf 2 in Fehl anschieben um im Trumpfrücklauf hohe Trümpfe rauszuschneiden. Wäre statt blankem ein niedriger Pik ließe sich das 2 mal durchziehen und die Alte ist bei mir immer noch auf der Hand.


Wenn ich mir das Spiel nochmal ansehe gefällt mir Silberfux Spielweise hier aber doch nicht, sein Blatt erlaubt nur 2 Trumpfschnitte, wegen blankem , für die Ungewissheit ob er Blaue unter seine Toptrümpfe bekommt sind die frühzeitigen K60 nicht zu rechtfertigen. Ok, mein Trumpfblatt lag unter dem, was er erwarten konnte, hier waren aber 2 Stiche für Kontra mit 2 Blauen, nebst 2 mal Fux- Schmierung und der Herzabgeber nicht zu vermeiden.

Die verwirrende Abfrage ist für mich doch ne Irreführung des Partners, seriös gespielt lassen sich die K60 auch finden wenn er auf einen Partner mit Trumpfstärken trifft, alleine alle An- und Absagen treffen halte ich nach wie vor für Mist.

Wie gesagt, mit einer zusätzlichen Pik- Anschubmöglichkeit hat die Variante ihren Reiz, diese Situationen sind aber so selten, daß ich auch künftig dem großen Abfrager nur eine Dulle zuordne.

Grüße

Micha

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Antwort bei Dullenabfrage vor Aufspiel an 3 oder 4 von Kontra mit Dulle + lauffähigem schwarzen As, für Re auch bei Dulle ohne As(se)!!

solembum Offline



Beiträge: 524

11.04.2010 11:02
#2 RE: Mich lässt ein Spiel nicht los... Antworten

Hallo Micha,

ohne das Spiel durchzurechnen ist es mir unverständlich, dass du nach der 60 Ansage noch 2 mal Fehl spielst. Die 60 können doch nur bedeuten, dass du die finger von Fehl lassen sollst. Ich zeige in so nem Fall den höchstemn Trumpf nach Re-Dame und dann muss ich halt meinem Partner vertrauen. Es ist ja auch egal, ob die Gegner nun noch ne Dulle haben oder nicht, da die vorzeitige K6 aussagt, dass kein Fehlabgeber mehr vorhanden ist.
Die Abfrage an sich finde ich gut.

Gruß Jürgen

Solmyr Offline



Beiträge: 771

11.04.2010 11:11
#3 RE: Mich lässt ein Spiel nicht los... Antworten

Ich mache es mir da etwas leicht – vielleicht zu leicht(?)...

Doko ist ein Partnerspiel. Wer die letzte Absage gemacht hat macht das Spiel.

Im konkretem Spiel lässt mich ein K60 mit deinen Karten sicher nervös werden.
Aber gerade weil deine Karten so schwach sind, würde ich nicht vom Normalspiel abweichen und das ist Trumpf...

Wenn Fehl – würde ich übrigens PIK spielen – da wird ja das AS abgeworfen...

Selbst wenn KO dann ans Spiel kommt. - zwei Stiche könnt ihr abgeben.

Verloren wurde das Spiel weil Herz gestochen werden konnte UND die Trumpfverteilung ungewöhnlich schlecht war.

Also gleich zwei mal Pech gehabt.... Die K60 finde ich sowohl vom Zeitpunkt also auch vom Risiko her absolut richtig.

Interessant (besser?) wäre vielleicht das Aufspiel der Karo 10. Das würde den Besitz der DD klären und Partner an #2 die Möglichkeit geben evtl. vorhandene PIK-Dame zu zeigen....

Die Fehl-Stiche laufen ja nicht weg....

Eindeutiger und risikofreier.... Seh' ich das falsch?

solembum Offline



Beiträge: 524

11.04.2010 15:32
#4 RE: Mich lässt ein Spiel nicht los... Antworten

Hi Micha, der Herzabgeber ist vermutlich doch zu vermeiden.

Herz muss nur dann abgegeben werden, wenn Spieler 4 im ersten Trumpflauf Pik Dame nimmt - was eher ungewöhnlich ist - und im 2ten Trumpflauf Spieler 3 mit Herz Dame vorsticht - was auch nicht unbedungt Standard ist.

Dein Fehlnachspiel war auf jeden Fall ein Sargnagel.

Gruß Jürgen

Micha Offline




Beiträge: 3.249

11.04.2010 16:38
#5 RE: Mich lässt ein Spiel nicht los... Antworten

Zitat von solembum

Dein Fehlnachspiel war auf jeden Fall ein Sargnagel.



Es geht mir nicht darum die Schuld abzuwälzen.

Ich habe das Signal falsch verstanden, nämlich so, daß Silberfux wieder ans Spiel wollte. In Trumpf saß da ne Dulle für mich dazwischen, mein gutes As wollte ich nicht verfallen lassen und Kreuz war die gezeigte Farbe, der habe ich die Absage zugeordnet.

Würde ich wie gefordert Trumpf nachspielen setzt Leni die , da bin ich mir sicher, erster Toptrumpf weg. Anschließend Trumpflauf zu meiner Alten, im Rücklauf fällt der 2te Toptrumpf auf eine Blaue. Jetzt stehen bei Kontra 2 und eine dem verbliebenen Toptrumpf nebst gegenüber. Er ist am Spiel und kann von oben nix außer meiner einsaugen, die ich sicher bei K60 nicht als Dullenzieher einsetze. Beide Dullen kann ich erst jetzt zur Kenntnis nehmen.
Die Asse müssen jetzt kommen, also platzt der Herzlauf. Weil er die Fehlasse zurück gehalten hat konnte er auch nichtmal einen Trumpfstich wegducken.

Wenn Leni dann die und die Buben verarztet kracht es furchtbar.

Es geht mir aber auch nicht um den extrem schlechten Sitz, sowas kommt halt vor:

http://www.online-doppelkopf.com/spielve...php?id=18172994


Für mich ist die Frage ob so ein Alleingang Sinn macht oder ob es nicht doch besser ist unbedrängt Informationen zu sammeln?

Grüße

Micha

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Antwort bei Dullenabfrage vor Aufspiel an 3 oder 4 von Kontra mit Dulle + lauffähigem schwarzen As, für Re auch bei Dulle ohne As(se)!!

JayJay Offline



Beiträge: 43

12.04.2010 12:55
#6 RE: Mich lässt ein Spiel nicht los... Antworten

Zitat von Micha
Die verwirrende Abfrage ist für mich doch ne Irreführung des Partners,...

MÖÖP! Nur weil die große Re-Abfrage vor Aufspiel meistens mit EINER Dulle getroffen wird, sollte man sich als Partner oder Gegner nicht in die Irre führen lassen. Man speichert eine Tendenz im Hinterkopf ab - mehr aber bitte nicht! Ich habe schon so oft eine Kontra-Abfrage vor Ausspiel ohne Dulle gemacht. Man sollte sich immer klarmachen, was der Abfrager verspricht mit einer Abfrage. Spielt er bei diesem Spiel eine Dulle aus, so hättest Du Recht mit der Irreführung des Partners. Wenn ich ohne Dulle eine Kontra-Abfrage vor Ausspiel tätige, verspreche ich meinem Partner, dass wir gewinnen, wenn er EINE Dulle (und ein lauffähiges As) hat. Ich verspreche ihm damit keine eigene Dulle! In diesem Spiel verspricht Dir Silberfux 2 Dinge, nämlich dass ihr den Gegner unter 90 spielt, wenn Du beide schwarzen Farben kontrollierst und dass ihr den Gegner unter 60 spielt (und dass er keinen Fehlabgeber mehr hat), wenn Du nach Deinem ersten As Trumpf spielst. Ich denke, er hätte diese Versprechen gehalten.
Da ich auch nur eine Dulle beim Abfrager vermutet hätte, hätte ich jetzt eigentlich meinen dritthöchsten Trumpf ausgespielt. Warum? Weil die Kontra-Partei evtl. noch eine Chance auf ein lauffähiges As sieht, oder ein Kontra-Spieler den anderen mit seinem Fux zu seiner Dulle nötigen könnte und somit eh die Dulle der Kontra-Partei den Stich macht. Bei diesem konkreten Spiel, wo Dein dritthöchster Trumpf die Karo10 ist, spiele ich KaroKönig oder HerzBuben, da Dein zweithöchster Trumpf nicht wichtig ist, um ihn im 4. Stich als Schnittkarte vorzuspielen.

Zitat von Micha
..., daß ich auch künftig dem großen Abfrager nur eine Dulle zuordne.

MÖÖP! Falsche Einstellung.

Ich ordne da lieber Spielstärken zu. Wenn ein Silberfux mit einer vorzeitigen 60-Absage mich auffordert, Trumpf statt weiterer FehlAsse zu spielen, dann vertraue ich ihm blind und mache mir keine Gedanken mehr darum, was passiert, wenn die Dulle des Gegners im nächsten Stich fliegt, oder jene meine KreuzDame im übernächsten Stich "frisst".

Doppelkopf-Rangliste jetzt auch in der Brettspielwelt http://www.brettspielwelt.de/Forum/index.php/board,450.0.html

Solmyr Offline



Beiträge: 771

14.04.2010 08:10
#7 RE: Mich lässt ein Spiel nicht los... Antworten

Ich versuch mal ob ich die Beiträge (WIKI reif) zusammenfassen kann:

Bewertung der Blattstruktur von Spieler 1 (Silberfux):
-Trumpflänge und -stärke ist vorhanden.
-Zusätzliche weitere Stärken in Fehl (alle Farben single 2 davon mit AS)

Das Blatt hat eigentlich nur 3 Schwächen. (Die vermutlich von einem Solo abhalten).
-1-
Der Kreuz König muss entsorgt werden (entweder als Abwurf oder in evtl. AS vom Partner)
-2-
Es fehlen die PIK-Damen um Trumpf von oben voll kontrollieren zu können.
-3-
Das HERZ-AS ist immer für eine Überraschung gut. (Laufwahrscheinlichkeit 66,%)

Wie lässt sich das Spiel optimieren?

Für möglichst tiefe Absage muss der Besitz der PIK-Damen und vor allem geklärt werden wie der Kreuz-Stich läuft.

Zwei Varianten sind denkbar:

1.Frühes Zeigen der DD

Spieler 1 spielt die KARO-10 mit RE an. (DD wird dadurch eindeutig gezeigt)
Der andere RE-Spieler kommt „zwangsläufig“ an ‘s Spiel und kann weitere Stärken zeigen.

Das Spiel kann so kontrolliert geführt werden. Absagen getroffen werden.

Nachteil:
Die Partner-Kreuz-Dame ist früh aus dem Spiel.
Es ist auch fraglich ob so der Besitz des Kreuz- AS frühzeitig geklärt werden kann. Es ist ja davon auszugehen, dass der Mitspieler nicht auch(!) Single-Farben hat. So ist vermutlich "Trumpf nach" zu erwarten. Fällt hier keine hohe Dame hat sich für Spieler #1 nix geklärt….

Im konkretem Beispiel würden aber vermutlich beide schwarze Asse gespielt – oder ?


2. RE-90 Abfragen auf schwarze ASSe an #2

Diese Abfrage verspricht eine sofortige Lösung des „Kreuz-Köng-Problemes“. Sitz der Partner tatsächlich an Pos.#2. Kann durch Aufspiel des Königs ein Problem gelöst werden und der Partner kommt direkt „billig“ an ‘Spiel.

Ein Problem kann die „falsch Abfrage“ für die Eindeutigkeit des Spiel sein. Eigentlich müssen die Mitspieler am Tisch davon ausgehen, dass Spieler 1 genau EINE Dulle besitzt. Das würde jedenfalls der Normalfall sein. Der Spieler fragt ja nach Schwarzen ASSEN an POS #2 ODER Dulle an Pos#3/Pos#4…

Kommt keine Antwort von #2

Wie geht das Spiel weiter wenn keine Antwort von Spieler an #Pos2 kommen würde… PIK AS. Mit 90? Karo 10 Nachspiel???? - > helft mir da bitte mal…..

Antwort von Pos#2:
Jetzt erweist sich das „Problem“ der verschwiegenen DD als weitere Stärke. Nach Klären der Fehl-Asse wird Spieler an Pos#2 Trumpf spielen müssen. Idealerweise den Höchsten außer der Kreuz-Dame. Das gibt die Möglichkeit weitere Stärken zu zeigen.
Die KO-Spieler befinden sich jetzt in einer Zange.
Stechen sie den hohen Trumpf von Spieler #1 kann JEDE Karte von Spieler 1 gestochen werden…. Schlimmer noch KO könnte sogar in der falschen Annahme das eine Dulle im Team vorhanden ist den einen Karo-Vollen oder Fux schmieren.

Wird der angespielte Trumpf nicht gestochen. Geht das Spielchen mit den nächsten Trumpf von Vorne los…. Das Spiel lässt sich also sehr kontrolliert führen.

In Folge können tiefe Absagen gefunden werden. Auch der Extra-Punkt über Charly ist bei der Trumpflänge trotz der fehlenden Damen machbar.

Variante 2 ist also die erfolgversprechendere Variante.

Micha Offline




Beiträge: 3.249

14.04.2010 19:29
#8 RE: Mich lässt ein Spiel nicht los... Antworten

Zitat von Solmyr

Kommt keine Antwort von #2
Wie geht das Spiel weiter wenn keine Antwort von Spieler an #Pos2 kommen würde… PIK AS. Mit 90? Karo 10 Nachspiel???? - > helft mir da bitte mal…..



Ich zumindest würde bei der tauchen. Ob das vom Aufspieler so gewünscht is?


Zitat von Solmyr

Antwort von Pos#2:
Jetzt erweist sich das „Problem“ der verschwiegenen DD als weitere Stärke. Nach Klären der Fehl-Asse wird Spieler an Pos#2 Trumpf spielen müssen. Idealerweise den Höchsten außer der Kreuz-Dame. Das gibt die Möglichkeit weitere Stärken zu zeigen.



Ich habe die Dulle nicht als Stärke empfunden, nur als Überraschung. Nach der Klärung war die Stärke eher bei Kontra in Form von Damen.


Zitat von Solmyr

Die KO-Spieler befinden sich jetzt in einer Zange.
Stechen sie den hohen Trumpf von Spieler #1 kann JEDE Karte von Spieler 1 gestochen werden…. Schlimmer noch KO könnte sogar in der falschen Annahme das eine Dulle im Team vorhanden ist den einen Karo-Vollen oder Fux schmieren.



Das geht in der vorliegenden Sitzreihenfolge nicht, das würde bedeuten die Dulle zu erzwingen wenn nix drin liegt.



Zitat von Solmyr

Variante 2 ist also die erfolgversprechendere Variante.



Meine Zweifel habe ich da immer noch, immerhin war es auf eine 7% Chance ausgelegt. Konventionel gespielt kommt sicher die K90 Absage und die 60 werden wohl ausbleiben, weil die Trumpflage besser zu erkennen ist. Hätte ich ne Dame mehr hätte ich sie sicher zum Schnitt im 4ten Stich eingesetzt, bzw. hätte ich die Alte noch auf der Hand.

Grüße

Micha

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Antwort bei Dullenabfrage vor Aufspiel an 3 oder 4 von Kontra mit Dulle + lauffähigem schwarzen As, für Re auch bei Dulle ohne As(se)!!

Micha Offline




Beiträge: 3.249

14.04.2010 20:36
#9 RE: Mich lässt ein Spiel nicht los... Antworten

Zitat von Solmyr


Variante 2 ist also die erfolgversprechendere Variante.




Ich hatte gerade ein Spiel mit ner ähnlichen Struktur, mein Partner kam durch Fehlanschub ans Spiel, wie hätte es weiter gehen können?

http://www.online-doppelkopf.com/spielve...php?id=18229879

Unterschiede zu Silberfux, dessen Fähigkeiten sehr schätze, sind leicht erkennbar.

Grüße

Micha

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Antwort bei Dullenabfrage vor Aufspiel an 3 oder 4 von Kontra mit Dulle + lauffähigem schwarzen As, für Re auch bei Dulle ohne As(se)!!

olmafra Offline



Beiträge: 2.469

14.04.2010 21:54
#10 RE: Mich lässt ein Spiel nicht los... Antworten

zuppelbube!

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