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Dieses Thema hat 24 Antworten
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 Taktik
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Micha Offline




Beiträge: 2.973

20.05.2010 10:55
Kontra Dullenabfrage antworten

Ich bin ehrlich gesagt etwas erstaunt wie unterschiedlich die Auffassungen in den Details zur stillen Dullenabfrage sind. Vielleicht können wir das Thema ja hier mal eingehend durchleuchten und auch ein paar Missverständnisse aus der Welt räumen.

Grüße

Micha

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Antwort bei Dullenabfrage vor Aufspiel an 3 oder 4 von Kontra mit Dulle + lauffähigem schwarzen As, für Re auch bei Dulle ohne As(se)!!

Micha Offline




Beiträge: 2.973

20.05.2010 11:40
#2 RE: Kontra Dullenabfrage antworten

Ich fange mal bei den relativ unstrittigen Sachen an.

Die Frage an sich vermittelt zunächst Informationen, sie ist zum einen ein Bekenntnis der Kontrapartei anzugehören und verspricht mindestens eine Dulle auf der Hand des Abfragers.

Der Partner an 2 sollte antworten wenn er in beiden schwarzen Farben anspielbar ist, d. h., er muss in den Farben entweder jeweils ein As halten oder frei sein.

Sitzt der Partner an 3 oder 4 muss er die andere Dulle führen und ein lauffähiges As besitzen für das es sich lohnt die Dulle einzusetzen.

Für mich muss das lauffähige As schwarz sein aber an dem Punkt gibt es schon die ersten Unklarheiten.

Etwas was auch nicht allen klar ist sind die Reaktionen an 3 oder 4 bei freier Farbe. Da wird eindeutig nicht geantwortet sondern abgewartet bis man dran ist. Hat der Abfrager keine Erstansage getroffen wird jetzt die nicht vermittelte Stärke mit einer Ansage quittiert, bei getroffener Erstansage kann man dann statt dessen über ein K90 nachdenken. Aber Vorsicht, eine Dulle wird dazu nicht ausreichen, die Stärken müssen zunächst ausreichen um seine Pflicht, 35 -45 Augen, zu gewährleisten. Eine Absage braucht dann schon eine eigene Erwartung von 75 Augen.

Grüße

Micha

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Antwort bei Dullenabfrage vor Aufspiel an 3 oder 4 von Kontra mit Dulle + lauffähigem schwarzen As, für Re auch bei Dulle ohne As(se)!!

Solmyr Offline



Beiträge: 771

20.05.2010 12:43
#3 RE: Kontra Dullenabfrage antworten

Zitat
Für mich muss das lauffähige As schwarz sein aber an dem Punkt gibt es schon die ersten Unklarheiten.



entspricht (ja, nicht so ganz wegen den 10ern)

Also Single würde mir für KO reichen... WENN ich ansonsten keine total(!) üblen Karten habe... das ist dann ähnlich wie ... Eigentlich reicht es für die Antwort - aber wenn die andern 6 Karten + Käse sind, spring ich nicht von der Klippe....schon gar nicht wenn ich an #4 Sitze

Zitat
....bei freier Farbe. Da wird eindeutig nicht geantwortet sondern abgewartet bis man dran ist.



und warum?

Was ist das "normale Aufspiel" vom KO mit Abfrage?
Herz?!

Stech ich also Herz werde ich sicher nix sagen.... Kommt eine schwarze Farbe so ist diese vermutlich Single...

Bei schwarzer Farbe ist daher abwarten sicher auch der richtige Weg...

Nachteil:
Eine eigene Erstansage ist für meinen Partner nicht eindeutig.

Hab ich nun ohne AS oder nur "andere" Stärken...

Aber RE weiß das ja auch nicht ;)

Die Vorteile einer "verweigerten" Ansage überwiegen da....

Micha Offline




Beiträge: 2.973

20.05.2010 12:50
#4 RE: Kontra Dullenabfrage antworten

Zitat von Micha


Für mich muss das lauffähige As schwarz sein aber an dem Punkt gibt es schon die ersten Unklarheiten.




Der Frage ob ein an 3 oder 4 eine Antwort wert ist möchte ich mich zunächst annähern indem die Gründe für die Abfrage heraus gearbeitet werden.

Also, wann wird gefragt?

Ich persönlich kläre vor meinem Aufspiel gern ein bisschen was ab, ich möchte mein gutes As nicht vom Partner weggehackt bekommen, ich möchte meinem Partner auch gern den Vortritt lassen bevor ich mein womöglich aus der 4er Länge bringe. Dabei versuche ich häufig den Spielgewinn über die richtige Antwort erst möglich zu machen.

Beobachten kann man allerdings auch Abfrager, die nur dann fragen wenn sie bereits eine Stanze auf der Hand halten und darüber nur noch höher gewinnen wollen.

Auf welche "Abfragetypen" stoßen wir noch?

Grüße

Micha

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Antwort bei Dullenabfrage vor Aufspiel an 3 oder 4 von Kontra mit Dulle + lauffähigem schwarzen As, für Re auch bei Dulle ohne As(se)!!

Solmyr Offline



Beiträge: 771

20.05.2010 13:52
#5 RE: Kontra Dullenabfrage antworten

Ich geb mal 3 Blätter zur Auswahl....

1. Herz AS beim Partner wäre (auch) toll:


2. Herz AS beim Partner reicht (für mich alleine) nicht:


3. Ich könnt auch gleich KO ... aber besser wär 's


Der Partner kann nicht wissen, was der Abfrager will... nur Antworten....

Deswegen ist mit als "zusatzstärke" wohl mitdenken nötig....

Ommaaaa Offline



Beiträge: 736

20.05.2010 18:12
#6 RE: Kontra Dullenabfrage antworten

Zitat von Micha

Ich fange mal bei den relativ unstrittigen Sachen an.
Die Frage an sich vermittelt zunächst Informationen, sie ist zum einen ein Bekenntnis der Kontrapartei anzugehören und verspricht mindestens eine Dulle auf der Hand des Abfragers....


Schon das ist nicht völlig eindeutig.
Mir hat mal ein guter Spieler (!) erklärt, dass eine solche Abfrage nicht unbedingt Dullenbesitz des Fragenden verspricht. Wenn der KONTRA-Partei eine Dulle zum Sieg genügt, kann man laut diesem Spieler auch ohne eigene Dulle fragen.
Ich selber spiele allerdings nicht so, weil ich stets fürchte, auf diese Weise den Partner zu vera....
Wenn mir wirklich die Information über eine einzige Dulle zum Sieg reicht, dann ist das Blatt in der Regel auch so ein KONTRA wert. Das gebe ich dann - und gut iss.
Aber, wie gesagt, Dullenbesitz beim fragenden Partner kann man nicht immer zu 100% voraussetzen.

Liebe Grüße Eva, die jetzt einen Anspruch auf OMA-Blätter hat.

Micha Offline




Beiträge: 2.973

20.05.2010 19:24
#7 RE: Kontra Dullenabfrage antworten

Zitat von Ommaaaa

Schon das ist nicht völlig eindeutig.
Mir hat mal ein guter Spieler (!) erklärt, dass eine solche Abfrage nicht unbedingt Dullenbesitz des Fragenden verspricht. Wenn der KONTRA-Partei eine Dulle zum Sieg genügt, kann man laut diesem Spieler auch ohne eigene Dulle fragen.



Im Doko gibt es halt keine Regel ohne Ausnahme. Wer so spielt muss halt mit einkalkulieren, daß sein Partner so spielt als hätte er eine Dulle.


Zitat von Ommaaaa

Ich selber spiele allerdings nicht so, weil ich stets fürchte, auf diese Weise den Partner zu vera....
Wenn mir wirklich die Information über eine einzige Dulle zum Sieg reicht, dann ist das Blatt in der Regel auch so ein KONTRA wert. Das gebe ich dann - und gut iss.
Aber, wie gesagt, Dullenbesitz beim fragenden Partner kann man nicht immer zu 100% voraussetzen.



Ich habe mich auch schon häufig gegen diese Falschinformation ausgesprochen, für mich ist das Blatt in dem Fall auch ein Kontra wert. Die Möglichkeit, daß die Frage ohne eigene Dulle kommt, würde ich als Partner nicht berücksichtigen. Es kommt zu selten vor und muss vom Abfrager schon einkalkuliert sein.

Grüße

Micha

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Ommaaaa Offline



Beiträge: 736

20.05.2010 20:06
#8 RE: Kontra Dullenabfrage antworten

Wie sieht es denn aus, wenn die Abfrage erst nach dem ersten Stich erfolgt?
Z. B, wenn das oder des Aufspielers erfolgreich rumlief und er erst danach zögert?
Brauche ich dann auch zusätzlich zur Dulle ein (schwarzes) Aufspielass?

Liebe Grüße Eva, die jetzt einen Anspruch auf OMA-Blätter hat.

Micha Offline




Beiträge: 2.973

20.05.2010 20:17
#9 RE: Kontra Dullenabfrage antworten

Zitat von Ommaaaa
Wie sieht es denn aus, wenn die Abfrage erst nach dem ersten Stich erfolgt?
Z. B, wenn das oder des Aufspielers erfolgreich rumlief und er erst danach zögert?
Brauche ich dann auch zusätzlich zur Dulle ein (schwarzes) Aufspielass?



Bis jetzt wissen wir ja noch garnicht ob ein vor dem ersten Aufspiel reicht.

Ich möchte das Thema gern ergebnisoffen aufbauen und nicht nur meine persönliche Einstellung verkünden.

Grüße

Micha

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Micha Offline




Beiträge: 2.973

21.05.2010 10:42
#10 RE: Kontra Dullenabfrage antworten

Zitat von Solmyr
Ich geb mal 3 Blätter zur Auswahl....
1. Herz AS beim Partner wäre (auch) toll:

2. Herz AS beim Partner reicht (für mich alleine) nicht:

3. Ich könnt auch gleich KO ... aber besser wär 's

Der Partner kann nicht wissen, was der Abfrager will... nur Antworten....
Deswegen ist mit als "zusatzstärke" wohl mitdenken nötig....



Das sind schonmal Beispiele bei denen es ohne Antwort gefährlich wird, da kommt schnell die Gegenfrage und es geht nach hinten los. Dafür hast Du aber die Trumpfmächte als Sicherung eingebaut?


Ansonsten kann ich mir auch Blätter mit eigenem schwarzen As und/ oder freier schwarzer Farbe vorstellen, auch mit Damen muss ein Abfragender nicht so üppig bestückt sein.

Grüße

Micha

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Micha Offline




Beiträge: 2.973

21.05.2010 10:44
#11 RE: Kontra Dullenabfrage antworten

Zitat von Solmyr

Der Partner kann nicht wissen, was der Abfrager will... nur Antworten....
Deswegen ist mit als "zusatzstärke" wohl mitdenken nötig....



Wie bekommst Du durch mitdenken raus was der Abfrager wissen will?

Grüße

Micha

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Micha Offline




Beiträge: 2.973

21.05.2010 13:53
#12 RE: Kontra Dullenabfrage antworten

In welchen weiteren Situationen sind Dullenabfragen sinnvoll?

Unter welchen Bedingungen sollte man antworten?

Grüße

Micha

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olmafra Offline



Beiträge: 2.469

21.05.2010 16:14
#13 RE: Kontra Dullenabfrage antworten

Ich will mal sehen, ob ich am Wochenende ein paar Datensätze produzieren kann. Ich hab aber vor dieser Geschichte noch ein paar andere Pendenzen, die vor euch dran sind .

Aber ich möchte mir mal die Normalspiele raussuchen, bei denen der Kontra-Spieler an Position 1 entweder im 1. oder 2. Stich auf den Button klick. Diese Hände möchte ich dann mal auf Trumpf- und Farblänge, eingespielte Augen, Gewinn/Verlust, Partnerblattstruktur und Antwort untersuchen. Eine Zusammenfassung werde ich dann hier veröffentlichen...

Aber nur, wenn es regnet...

LG

Be the change you want to see in the world. (Mahatma Gandhi)

Ommaaaa Offline



Beiträge: 736

21.05.2010 16:39
#14 RE: Kontra Dullenabfrage antworten

Zitat von olmafra
...
Aber nur, wenn es regnet...



Dann wird das wohl hoffentlich noch ne Weile dauern.

Liebe Grüße Eva, die jetzt einen Anspruch auf OMA-Blätter hat.

Solmyr Offline



Beiträge: 771

22.05.2010 10:39
#15 RE: Kontra Dullenabfrage antworten

Zitat

Wie bekommst Du durch mitdenken raus was der Abfrager wissen will?



Im ersten Schritt wollt ich nur mal Abfrage-Blätter zeigen...

Wie sieht ein Antwort Blatt mit Herz-AS ohne Schwarzes-AS aus?

1. Das halt ich für ein Blatt (das knapp) für eine Antwort mit reicht


...und dieses Blatt in Kombi mit dem Blatt 1. vom Abfrager - rockt doch ganz jut ;)


2. Während ich mich über eine Antwort von einem solchen Blatt ärgern würde


Das meine ich mit mitdenken ;)

Ein Grenzfall wäre etwa:


Ich hab hier zwar noch eine Zusatzstärke ()...aber was ich mit den schwarzen Farben...?
Hier kann ich als Antworter nicht wissen, ob KO - dort Stärken hat oder durch die Abfrage eigene Schwächen kompensieren will.... Das kann also schnell mal böse Ende...

Ist der Abfrager eher offensiv - sag ich vermutlich nix - kommt die Abfrage aber von einem Mitspieler der eh nur abfragt, wenn die Karten auch für eine eigene K90 sicher reichen würden - finde ich mit solchen Karten auch ein KO.

Zitat

Wie bekommst Du durch mitdenken raus was der Abfrager wissen will?



da hilft dann nämlich mitdenken nicht WEITER....aber Mut zur Lücke?! ;)

Also abstrakt... Eine Antwort mit muss (!) Zusatzstärke(n) haben.

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