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cahei Offline



Beiträge: 253

12.07.2010 09:52
Aufspielrecht Antworten

Hallo,
es kann doch wohl nicht sein,das das aufspielrecht, wie im forum beschrieben, wirklich geändert werden soll.Wer kommt bloß auf solche ideen? kann man da gar nix machen? vielleicht ne umfrage anschieben oder was meint ihr...

Xeon Offline




Beiträge: 1.236

12.07.2010 10:56
#2 RE: Aufspielrecht Antworten

Ich bin auch fassungslos. Aber eine Umfrage, ob wir Blödsinn wollen oder nicht? Das bricht mit den Spielregeln, die Begründungen, dass sie es nicht täten sind haarsträubend. Abstimmung,ich weiß nicht. Vielleicht besser, als wenn es einfach so durchgedrückt wird, dann gäbe es wensigsten eine Chance es abzubiegen. Und zu finden wird sie im Kleingedruckten sein.
Demnächst berufen sich dann auch Behörden, Ärzte und der Bäcker darauf, dass eine Zufallsauswahl bei der Reihenfolge doch ziemlich gerecht sei... Ich kanns nur noch auf einen Sonnenstich schieben.
Xeon ist erst einmal nicht verlängert.

Jespa Offline




Beiträge: 298

12.07.2010 10:58
#3 RE: Aufspielrecht Antworten

Hallo,

im ersten Moment klang das echt wie ein Spaß und jeder der es gelesen hat war sofort der Meinung, das ist Humbug.

Geht man mal einen Schritt zurück und beschaut sich das ganze völlig losgelöst und wertfrei, da kann die Sicht schon eine andere werden.

In der jetzigen Situation ist folgendes denkbar. Es ist ein 4er Tisch und der Spieler der im nächsten Spiel das Aufspielrecht hätte verlässt den Tisch. Der Tisch wird durch den nächsten ankommenden aufgefüllt. Dieser hat sofort Aufspielrecht. Er verlässt dann wieder den Tisch und wartet. Beim nächsten Tisch passiert es wieder. Er hat jetzt 2 Spiele gemacht und jedesmal Aufspiel gehabt. Das ist zwar seht theoretisch, aber dadurch können sich die rechnerischen 25 % Aufspielrecht leicht nach oben oder unten verschieben. Es entsteht somit eine leichte Ungerechtigkeit beim Aufspiel, da man i. d. R. durch das Aufspiel Vorteile hat.

Deim spielen im DDV ist das einfach. Jeder hat 24 Spiele und jeder hat 6 mal Aufspielrecht. Natürlich kommt es beim Onlinedoppelkopf zu Verschiebungen, da ja häufig die Tische gewechselt werden usw.

Patrick will anscheinend dieses beseitigen. Er stellt die 4 Spieler gegenüber, wer den niedrigsten Aufspielquotienten hat und dieser erhält das Aufspiel. Dadurch erhöht sich der Quotient für die nächste Runde. So erhalten alle Spieler nach wenigen Spielen alle annähernd 25 % Aufspielrecht.

Es ist auf alle Fälle nicht so, dass völlig losgelöst bei jedem Spiel das Aufspielrecht gelost wird und jemand mit viel Glück 10 mal hintereinander an der Reihe ist.

Mathematisch ist das eine der saubersten Lösungen. Natürlich gibt es viele die das nicht verstehen wollen oder können, da ihnen die Grundlagen dazu fehlen.

Ich persönlich hätte da auch nix geändert.

Lieben Gruß
Andreas

solembum Offline



Beiträge: 524

12.07.2010 11:49
#4 RE: Aufspielrecht Antworten

Hallo Andreas, Hallo Patrick ...

an 4er und 5er-Tischen besteht das Problem kaum. Normalerweise steigen die Spieler dann aus wenn sie gerade Aufspiel hatten. Der Einstieg erfolgt dann immer an an der ungünstigsten Sitzposition, so dass eine diesbezügliche Optimierung fast nicht möglich ist und nach meiner Erfahrung auch nicht stattfindet.
Alle sind hier auch mit der aktuellen Lösung zufrieden.

Das Problem liegt bei den 6er-Tischen:
- der Einstieg erfolgt hier in der Regel so, dass im man im darauffolgenden Spiel Aufspiel hat. Dies bietet nun Platz für Optimierung beim Tischwechsel.
- Setzt man an der Position aus, an der man nicht gerade Aufspiel hatte, so fällt man bei einem Spielerwechsel (oft) wieder auf die ungünstigste Position zurück (Aufspielrecht frühestens im 4. Spiel). Dies tritt nun sehr häufig ein, da es für den anderen wartenden Spieler die günstigste Möglichkeit ist den Tisch zu verlassen.
Statistisch gesehen kostet das Zurückfallen auf die ungünstigste Position 2 bis 3 Punkte, das ist ärgerlich.

Es ist kein Problem, das so zu programmieren, dass man sich in der Sitzposition bei einem Spielerwechsel nicht verschlechtert. Damit hat man dann die von allen gewünschte Lösung.

Das Zufallsprinzip finde ich selbst dann ungünstig wenn durch irgendwelche mehr oder weniger komplizierten Allgorithmen versucht wird alle Positionen auszugleichen.
- es wird vermutlich micht vollständig gelingen
- es ist nicht nachvollziehbar
und nun der wichtigste Punkt:
- das Tischhopping wird zunehmen, da man dann nicht mehr 4 Spiele ausharren muss bis man in die beste Sitzposition kommt.


Wenn ich Fußschweiß habe, dann hacke ich mir auch nicht den Fuß ab, auch wenn das Problem dadurch gelöst wird.

Gruß Jürgen

-

Jespa Offline




Beiträge: 298

12.07.2010 12:13
#5 RE: Aufspielrecht Antworten

Hallo Jürgen,

mir ging es gar nicht darum den Kram hier zu verteidigen. Mich ärgert nur immer wieder, dass völlig unsachlich draufgehauen wird. Ein vernünftige Diskussion findet nicht mehr statt. Es wird sofort alles ins lächerliche gezogen und persönlich beleidigt. Ich anstelle von Patrick hätte auch keine Lust ständig in solche Diskussionen zu gehen, wo ich genau weiß, dass alles bis ins kleinste zerredet wird. Und wenn gar nichts mehr hilft kommt das Argument...die Unbesiegbaren sind ja nicht richtig bestraft worden. Änderungen sind auf dieser Grundlage unmöglich.

Gruß
Andreas

cahei Offline



Beiträge: 253

12.07.2010 13:15
#6 RE: Aufspielrecht Antworten

Zitat von Furgas
Hallo Jürgen,
mir ging es gar nicht darum den Kram hier zu verteidigen. Mich ärgert nur immer wieder, dass völlig unsachlich draufgehauen wird. Ein vernünftige Diskussion findet nicht mehr statt. Es wird sofort alles ins lächerliche gezogen und persönlich beleidigt. Ich anstelle von Patrick hätte auch keine Lust ständig in solche Diskussionen zu gehen, wo ich genau weiß, dass alles bis ins kleinste zerredet wird. Und wenn gar nichts mehr hilft kommt das Argument...die Unbesiegbaren sind ja nicht richtig bestraft worden. Änderungen sind auf dieser Grundlage unmöglich.
Gruß
Andreas


Da stimm ich dir voll zu, kann dies ewige gemecker und die Besserwisserei der "Experten" nicht mehr hören. finde auch deinen 1. Beitrag hier zum Thema richtig gut. Vielleicht sieht man das im ersten Moment zu eng, wir werdens ja erleben.

Solmyr Offline



Beiträge: 771

12.07.2010 13:48
#7 RE: Aufspielrecht Antworten

Zitat
Es wird sofort alles ins lächerliche gezogen und persönlich beleidigt.



Na das doch wie immer.... Warum aber dies Änderung bei ODOD "veröffentlicht" wird - das zeigt ja eine gewisse "Größe"

Was mich daran nervt, ist:

Wegen einer Forderung einer absoluten Minderheit, und eines absolut marginalen Problems (welches noch dazu abgestellt werden kann - niemand zwing die User an 6er Tischen zu spielen) gehen Grundlagen des DOKO mal eben über Bord - ich bin nicht bereit so was zu akzeptieren.

Wie wäre es wenn es nur noch 4er Tisch geben würde? Auch eine Lösung.

Jemand er 2 mal den Tisch wechselt lass ich übrigens als Tischleiter nicht mitspielen... aber was soll's das regelt dann ja die EDV

Zufälliges Ausspielrecht - wahrscheinlich noch mit riesigen Statistiken - Toll! und ich weiß jetzt schon wer sich beschwert weil er nur in 24,78% der Spiele Aufspielrecht hatte.

Das erinnert mich an würdelose Vorgänge wie "Drei Kartenverteilung", "Abheben", "Kommentar-Funktion" und ähnliches....

Nun, dass schöne ist, dass es ja Alternativen gibt - nur schade um's Wiki - aber da finden wir schon eine Lösung.

Jespa Offline




Beiträge: 298

12.07.2010 13:58
#8 RE: Aufspielrecht Antworten

Das Gegenteil von Gut ist nunmal nicht schlecht, sondern gut gemeint.

Wie gesagt, ich bin nicht für die Änderung und mich hat auch keiner vorher gefragt...

Gruß
Andreas

olmafra Offline



Beiträge: 2.469

12.07.2010 14:36
#9 RE: Aufspielrecht Antworten

ich bin das thema mal von den realen daten her angegangen... s. od-forum.

*kopfschüttel*

Be the change you want to see in the world. (Mahatma Gandhi)

Solmyr Offline



Beiträge: 771

12.07.2010 15:12
#10 RE: Aufspielrecht Antworten

Ich hatte nix anderes erwartet.

Aber wenn einer von denen in der ewigen Bestenliste 2 Plätze vor mir ist...

Manno dann ist vielleicht die Welt ganz arg böse ..und was mit fairen Wettkampf und überhaupt ... Los Patrick das ist wichtig - Ich bin KUNDE - Ändere das - sofort! Los!

Ich stelle mir gerade vor was wohl jemand denkt der sein erstes Spiel am Gästetisch spielt...

"Hä? Wad das denn für ein Scheiß - warum bin ich jetzt (nicht) dran - hat der Server ein Drogenproblem?"

Aber ein Blick in's FAQ erklärt es denn:

"Lieber Nutzer, bei uns wird nicht wie bei fast allen Kartenspielen (ob On- oder Offline) auf dieser Welt das Aufspiel im Uhrzeigersinn gewechselt - Nein, bei uns wurde (oder besser wird) nämlich in 1000 von ca. 1 Millionen Spielen pro Monat betrogen und da müssen wir das Rad (man beachte die Analogie) neu erfinden - dringend"

Wer schreibt den Wiki-Artikel dazu?

P.S.:
Lieber Noddy bitte ändere mal dringend dieses Symbol:
Ich will, dass sich die Augen zufällig drehen() - sonst kann ich hier nicht mehr richtig schreiben...

cahei Offline



Beiträge: 253

12.07.2010 15:43
#11 RE: Aufspielrecht Antworten

Zitat
Nun, dass schöne ist, dass es ja Alternativen gibt - nur schade um's Wiki - aber da finden wir schon eine Lösung.



Welche wirklichen Alternativen gibt es denn??

Solmyr Offline



Beiträge: 771

12.07.2010 16:34
#12 RE: Aufspielrecht Antworten

Zitat
Welche wirklichen Alternativen gibt es denn??


Zur aktuellen Version von OD? - Keine.
Nach Änderung des Aufspielrechtes sind folgende Alternativen besser:

Listen bei OD
also 8 x 24 Spiele - danach ist dann leider vorbei mit OD.... Obwohl, wenn ich zwei mal im Spiel 23 abbrechen
Dokoland
immerhin ohne "abheben" - und MIT Ignore Liste -> Drickes kostenfrei ohne JAVA <- das ist sicher für die tägliche Büroarbeit von nutzen
Fuchstreff
noch nie da gespielt - werde mich da gleich mal anmelden
BSW
leider nur Listen und leider ohne Protokoll - i.d.R. auch längere Wartezeiten dann lieber OD
Haupnachteil: "Mit oder Ohne?"

ohne Anspruch auf Vollständigkeit aber (für mich) in der Reihenfolge.

Macht mir aber zukünftig alles mehr Spass als "Zu(fall)Doko"- jede Wette!

Ich glaub ja immer noch daran, dass nurmal ODOD gezeiegt werden sollte, wieviel im OD-Forum los sein kann, wenn die nur wollen.

"Zur Zeit sind 27 Mitglieder (16 Geister) und 14 Besucher im Forum unterwegs. "


P.S.
Fuchstreff getestet... schieben wir mal hinter BSW

Micha Offline




Beiträge: 3.249

12.07.2010 17:50
#13 RE: Aufspielrecht Antworten

Zitat von Furgas

Geht man mal einen Schritt zurück und beschaut sich das ganze völlig losgelöst und wertfrei, da kann die Sicht schon eine andere werden.



Das halte ich für wichtig, schließlich haben wir die Aufspieltrickserei zuvor beklagt und auf eine Lösung gedrungen. Dafür, daß das Problem nur 6er Tische betrifft, an 4er Tischen wird nicht in die Reihenfolge eingegriffen auch wenn ein Neueinsteiger den guten Platz übernimmt, ist die angedachte Lösung natürlich sehr radikal und tief in unsere liebgewonnenen Gewohnheiten eingreifend.

Wir sind es gewohnt in Runden zu spielen und da kennen wir das reihum geben schon aus Kindertagen vom schwarzen Peter oder Mau Mau spielen. Mit Pappbildchen wird ebenfalls immer über einen längeren Zeitraum in festen Runden gespielt. Online haben wir das im Ligaspielbetrieb aber nicht, da wechselt die Tischbesetzung teilweise von Spiel zu Spiel. Die Notwendigkeit die Spiele in Rundenform abzuwickeln besteht eigentlich nur in unseren Köpfen. Insofern könnte diese Änderung genausogut funktionieren wie die Einführung des Tischleiters oder jede optische Neugestaltung bei der es nie lange dauert bis die ersten Augenkrebsmeldungen kommen.

Daß Patrick uns Änderungen nurnoch präsentiert anstatt sie mit uns zu diskutieren haben wir unserer Forenkultur zuzuschreiben, ärgerlich sind da die Krawalltüten die angeblich auf OD nichtmehr spielen und mit ihren Beiträgen nur Patricks Vorgehensweise bestätigen.

Mir persönlich wäre es auch lieber wenn die 6er Tische direkt angegangen werden, kurz etwas umprogrammieren wird da aber nicht möglich sein. Dadurch, daß die Aussetzenden sich Gegenüber sitzen lässt sich die Reihenfolge nicht zugunsten eines Spielers ändern ohne in die Position der anderen einzugreifen. Da kann ich mir höchstens vorstellen den Turnus auf 4 mal spielen und dann 2 mal aussetzen vorstellen. Dann können Nachrücker immer hinten angestellt werden und mit Tischhopping werden keine Vorteile rausgeschunden. Der Nachteil wird aber meist auch nicht von Tischhoppern ausgelöst, es sind eher die Spieler die schlicht ihre letzte Runde beenden, natürlich mit eigenem Aufspiel. Steht der Spieler auf, der eigentlich im nächsten Spiel hinten sitzt wechselt der gegenüber aussetzende auf diese Position ob wohl er turnusmäßig im übernächsten Spiel Aufspiel hätte und das empfinde auch ich als ärgerlich.

Wie wäre es denn mit abschaffen der 6er Tische? Das wäre mein Lösungsvorschlag.

Grüße

Micha

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Antwort bei Dullenabfrage vor Aufspiel an 3 oder 4 von Kontra mit Dulle + lauffähigem schwarzen As, für Re auch bei Dulle ohne As(se)!!

olmafra Offline



Beiträge: 2.469

12.07.2010 18:09
#14 RE: Aufspielrecht Antworten

Zitat von cahei

Welche wirklichen Alternativen gibt es denn??


ich darf gar nicht schreiben, an was ich grad denke...

Be the change you want to see in the world. (Mahatma Gandhi)

Micha Offline




Beiträge: 3.249

12.07.2010 18:46
#15 RE: Aufspielrecht Antworten

Zitat von olmafra

ich darf gar nicht schreiben, an was ich grad denke...



Das geht sicher etwas kurzfristiger als anderswo, oder?
Soll ich schonmal Leute für Schiedsrichterei und Erarbeitung eines Ligasystems suchen?

Grüße

Micha

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Antwort bei Dullenabfrage vor Aufspiel an 3 oder 4 von Kontra mit Dulle + lauffähigem schwarzen As, für Re auch bei Dulle ohne As(se)!!

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