Verliert HZ den Kreuz nach einer evtl. Dullenklärung drohen viele augenreiche Stiche. Ich spiele bei normaler Trumpfstärke und -länge auch Single und/oder As von langer Farbe um die Farbe zu klären.
Hmmmmmm..... Ich finds eigenartig. Bin etwas überrascht, dass Solmyr, da nichts dran zu bekritteln hat.
Man lernt doch schon in der Doko-Grundschule (erste Klasse), dass ein solcher Abwurf bei der Hochzeit DD singalisiert und dass man da als Hochzeiter im nächsten Stich unter allen Umständen Trumpf spielen muss.
Ich gehe mal davon aus, dass den Spielern Womm und Hexer die Anspiel- und Anzeigekonventionen bekannt sind, denn immerhin sind sie in der KL und zumindest Womm auch schon sehr lange. Dass Womm hier weiter mit Kreuz kommt, legt hier für mich eine ganz finstere Vermutung nahe. Woher weiß er, dass Hexer nicht DD hat? Also kurz und gut - ich glaube, das Spiel ist nicht koscher!
Wobei mich vor allem die Spielweise von Womm stört. Der Hexer hingegen hat ein solch gutes Blatt, dass es ihm nach Abwurf des eigentlich egal sein kann, ob er heiratet oder nicht. Er hätte ja auch gegen die Hochzeit eine hohe Gewinnchance gehabt.
Liebe Grüße Eva, die jetzt einen Anspruch auf OMA-Blätter hat.
Zitat von OmmaaaaMan lernt doch schon in der Doko-Grundschule (erste Klasse), dass ein solcher Abwurf bei der Hochzeit DD singalisiert und dass man da als Hochzeiter im nächsten Stich unter allen Umständen Trumpf spielen muss.
Das habe ich in der Tat noch nie gehört oder gelesen.
Wenn von #2 geschmiert wird oder so, dann spiel ich immer Trumpf weil ich DULLE an #2 vermute.
Die Wahrscheinlichkeit, dass ein Abstich auch noch DD hat halt ich für so gering, dass ich mir da auch keine Konvention vorstellen kann....
Zumal ich mich als HZ auch erst mal auf eigene Stärken konzentriere. Außerdem waren noch 3(!) Kreuz bei zwei KO-Spielern - unwahrscheinlich, dass ich dann Trumpf spielen muss(!) um ein vermutete DD zu finden...das macht ja die eben gewonne Stärke wieder kleiner... Und wenn kann der olle Stecher wejen mir eine von seinen Dullen drauf hauen....
Nee das will ich nicht glauben - wenn das ES ist, muss da dringend mal was geändert werden
Zitat Ich gehe mal davon aus, dass den Spielern Womm und Hexer die Anspiel- und Anzeigekonventionen bekannt sind, denn immerhin sind sie in der KL und zumindest Womm auch schon sehr lange
Da ich aber gerne eigene Lücken einräume.... Hab gerade Liste mit KL gespielt. Ich sage RE vor Aufspiel Absage bis K60 vom Partner, natürlich weil ich ja DD angezeigt habe....
Zitat von Essener System Seite 41Abwurf auf ein angespieltes Fehlas des Hochzeiters Bedeutung: Dies kennzeichnet i.d.R. ein Singleton in der abgeworfenen Farbe (links vom Hochzeiter sitzend wird auch von As x abgeworfen) und Trumpflänge (> 8). Der Abwurf sagt bei einem Abwurf einer Karte in einer der schwarzen Farben nichts über den Besitz von aus.
Später dann:
Zitat Der Abwurf eines HERZ Singletons erfolgt nur dann, wenn der Spieler über Trumpf angespielt werden kann, d.h. er besitzt links vom Hochzeiter sitzend eine , ansonsten Doppel. Gleiches gilt übrigens auch bei dem Abwurf einer Standkarte (= As) Warum? Bei Abwurf eines Herz-Singletons ist die Gefahr,daß der abwerfende Spieler überstochen wird wesentlich höher als bei dem Abwurf eines schwarzen Singletons
Das glaub ich dann wieder gerne aber hier war doch KREUZ am Start oder? Und PIK-König wurde geschmiert....
Zitat von Solmyr Nee das will ich nicht glauben - wenn das ES ist, muss da dringend mal was geändert werden
Ich habe es gerade mal nachgelesen und staune nicht schlecht.
ES empfiehlt tatsächlich die bessere schwarze Farbe nachzuspielen, es wird von Abwurf Single, 8ter Trumpflänge ohne!! Aussage zu Dullen ausgegangen.
Es steht auch dabei, daß sich diese Empfehlung mit einer Konvention beißt, die grundsätzlich von DD ausgeht.
Das Thema sollten wir mal näher untersuchen und dieses Spiel wäre auch das ideale Musterspiel fürs Wiki.
Meinungen habe ich ja ein paar gelesen, für mich ist das Fehlnachspiel auch nicht nachvollziehbar, selbst nach der ES- Lektüre, schließlich spielen wir wohl alle nach der nachwievor gültigen älteren Konvention. Im Gegensatz zu den anderen Meinungen halte ich aber das Spiel von Hexer für machbar. Im ersten Kreuzlauf liegt vor ihm eine im As, das deutet auf keine Dulle an 2, denn üblicherweise schmieren wir ja in dieser Position schon in Erwartung des folgenden Trumpfnachspiels. Geht es schief, weil wider Erwarten doch ne Dulle vor ihm sitzt ist er anschließend auch als Kontra gut aufgestellt. Nur das Fehlnachspiel machte mich nachdenklich und wollte mich dazu umhören.
Tja, ganz so kategorisch wie Spartakus die Version als nicht spielbar darstellte ist es wohl nicht, wenn ich das im ES richtig verstanden habe.
Zitat von Micha Tja, ganz so kategorisch wie Spartakus die Version als nicht spielbar darstellte ist es wohl nicht, wenn ich das im ES richtig verstanden habe.
Von Spartakus hab ich dazu nix gelesen. Im OD-Forum lese ich dazu nix.
Ich weiß auch nicht was bei Kreuz als nicht AUFspielbar gelten soll. So oder so...
Selbst Kreuz Nachspiel ist akzeptabel - die HZ geht kein Risiko.
Klar von #4 kommt die - aber von dem Spieler würde ich das nicht als eine Karte werten die KREUZ-Single anzeigt - außerdem ist das AS ja auch noch im Spiel... und wenn der Spieler an Pos#3 dd hat (wovon ja einige scheinbar ausgehen), soll er halt eine verballern wenn er 100% will - HZ hat eh keine KARO-Vollen.....
Nach der Lektüre des ES und einer Tüte Schlaf zeigt sich mir aber WIE STARK das PIK-Single Signal ist. Besser und billiger kommt man wohl kaum an's Spiel insb. von #4 aber auch an #3 noch.
Klar nur mit dd kommt man an #3 oder #4 zu 100% an's Spiel.
Bei PIK-Nachspiel wären es normal 77,7% (ES - Tab. A3: Laufwahrscheinlichkeit von Assen im Normalspiel ) <- wobei natürlich klar ist, dass es HIER dann auch noch einer Extrem-Lage bedarf...
2(die hat HZ ja auf der Hand) 5 0(nach Abwurf der einen Karte) 0
So und NUR so gibt es ein Risiko....(kann POS#2 stechen - kann ja DD immer noch drüber)
Also bitte.... Das "Risiko" sollte es doch wert sein....
Zitat von MichaDas Thema sollten wir mal näher untersuchen und dieses Spiel wäre auch das ideale Musterspiel fürs Wiki.
Dafür!
Was wird denn da so noch geschrieben. Abseits der Foren-Klamotte fehlen mir die guten Beiträge von Spartakus, Stoni, Mannewolf (Liste unvollständig) nämlich schon...auch und gerade im WIKI - aber naja....da kann man wohl nix machen....
Wobei als "ideales Musterspiel" PIN nachgespielt wird
Zitat von Solmyr Wobei als "ideales Musterspiel" PIK nachgespielt wird
Ja, ist eine Abweichung von der ES- Empfehlung.
Wobei die Bedingung Abwurf an 3 oder 4 muss Single sein nicht zuende gedacht ist.
Das Essener System ist in weiten Teilen in sich homogen, Spielvarianten lassen sich, zumindest teilweise, auf unterschiedliche Situationen übertragen.
Hier müsste die Empfehlung kompatibel mit Abwurfsituationen im Normalspiel sein, welche Farbe wird nach Abwurf von 3 nach einer erfolgreichen Abfrage von 1 nachgespielt? Richtig, dieselbe nochmal, selbst ein 9er Abwurf sagt ja nix über ein eventuell gehaltenes einzelnes As in der Abwurffarbe aus. Bei Herz is es wieder anders, ich weiss.
Hier wurde also die Empfehlung in der Findung mit dem Verhalten im Normalspiel verquickt, was schon wieder eine Weiterentwicklung sein könnte.
Die genannten Bedingungen beschränken die Anwendung der Empfehlung auf genau eine Situation und die ist für den Aufspieler nicht erkennbar. Ansonsten haben wir noch einen Wust an Sonderbedingungen für den Abwurf an 2, der für die ganze Klientel der RE- Dullenaufspieler nicht durchschaubar ist.
Dagegen ist jeder Fehlabwurf sinnvoll, wenn man über Trumpf sicher erreicht werden kann.
Zitat von Micha... welche Farbe wird nach Abwurf von 3 nach einer erfolgreichen Abfrage von 1 nachgespielt? Richtig, dieselbe nochmal,
Im konkretem Fall also Kreuz....
Ich denke auch, dass das Single-Signal selten (aber öfter als dd) vorkommt. Wenn es passt ist das natürlich eine überragende Möglichkeit für RE...
Probleme:
Hält der N-HZ 2 PIK oder mehr und 2 Herz oder mehr - dann muss wohl Abstich kommen. Das die wirklich echte blöde Situation
Hält er schwarzes AS, x (zum Abwurf) kann er ja etwas entspannter stechen - ist dann "nur" ein Tempoverlust.
Grundsätzlich bietet das (Abwurf in schwarze Farbe zeigt Single) dem N-HZ jedenfalls bessere Möglichkeiten als - Abwurf = DD
Das es da auch zu nicht optimalen Situationen kommen kann ist klar. Aber logisch ist die Spielweise schon, zumindest für mich (fand ja auch ohne nachlesen schon DD-Signal falsch) und wenn das Signal nicht eindeutig ist, findet N-HZ mit Abstich IMMER eine andere Lösung.
Eine DD kann auch der N-HZ im Absagezeitraum viel leichter anzeigen als eine Single-Farbe.
Daher ist der evtl. Schaden immer kleiner, als der fette Vorteil auch noch die zweite Farbe als Single zu beschreiben.
Also, ich muss sagen, Eure Beiträge verwirren mich. Sehr sogar! Irgendwie hatte ich es als eherne Regel verinnerlicht und es gehörte wirklich mit zu den ersten Doko-Weisheiten, die man mich hier auf dieser Plattform gelehrt hat: Abwurf auf das Aufspielass des Hochzeiters signalisiert Anspielbarkeit über Trumpf (also DD oder an Pos. 2 zumindest eine Dulle) und fordert vom Heiratswilligen zwingend Trumpfnachspiel, jedenfalls, wenn man sich keinen Ärger einhandeln will.
Und nun soll das alles gar nicht so sein?
Ich bin verblüfft und ganz und gar nicht überzeugt. Mag sein, dass diese Spielweise, wie im konkreten Fall, erfolgversprechender erscheint, aber verlässlich ist sie nicht!
Und ich werde mir die Spielweise von Womm erst einmal nicht zu Eigen machen.
Liebe Grüße Eva, die jetzt einen Anspruch auf OMA-Blätter hat.
Zitat von OmmaaaaMag sein, dass diese Spielweise, wie im konkreten Fall, erfolgversprechender erscheint, aber verlässlich ist sie nicht!
Konventionen sind per se nur nützlich, wenn Sie verlässlich sind. Vielleicht erinnerst du dich an meine heftig Kritik für das Single--Aufspiel von KO.
Manche üblichen Spielweisen müssen sich überleben, weil sie nicht logische oder erfolgsversprechend sind.. Beispiel: - Aufspiel = immer RE mit DD. Das hat sich wohl mittlerweile erledigt.
Interessant ist, dass mir weder die eine noch die andere "Konvention" bekannt war, obwohl ich sicher über 50.000 Spiele online ( + die paar privaten ) gemacht habe und das ES ziemlich aufmerksam mehrfache im Zuge der WIKIalisierung gelesen habe....lesen und verstehen... ja ja
Sowas kommt einfach nicht oft vor.
ca. 21% der Spiele sind HZ - nur bei grob 1/4 davon Aufspiele bei der HZ - Häufig spielt dann HZ Trumpf an - Klasiker oder ....
Falls das alles nicht zutrifft, muss ein Schwarzes-AS von HZ aufgespielt werden und im ersten Stich auf Chicane treffen. Das liegt so bei ca. 12% der Spiele....glaub ich...Also 12% - der Prozentpunkte für HZ - Aufspiel bei HZ - Schwarzes AS ========== Keine Ahnung :)
Und DANN muss/soll der N-HZ noch irgendwie ein Signal wollen - DD oder KORREKT nach ES Single in der anderen Farbe (beides normal schon selten)... Das kann ich nicht mehr rechen
Doko-Esotherik halt
Aber was macht es denn "unverlässlicher" als DD - alles eine Frage der Konvention - kennt sie keiner hat diese Spielweise keinen Vorteil... Aber nur weil 's keiner kennt muss das nicht heißen das es schlecht ist und der andere Käse besser schmeckt...
Stichwort: Aufgespielter FUX ohne Spruch = RE mit DD...hatte ich schon oder
So esotherisch finde ich die von mir bisher stets gespielte und hier übliche Spielweise eigentlich nicht. Es geht doch darum, einerseits möglichst schnell möglichst viele Informationen zu übermitteln und außerdem den Parnter mit dem wahrscheinlich besten Blatt zu ehelichen. Normalerweise (ich würde sagen, bei mindestens 95% aller Hochzeiten), ist doch jeder bestrebt, einzuheiraten. Also wird man in der Regel, das Ass des Hochzeiters stechen, wenn man farbfrei ist, es sei denn man kann sicher auf Trumpf wieder ansgespielt werden, in einem solchen Falle wirft man erst mal ab und entsorgt mögliche Fehlverlierer. Die seltenen Fälle, wie in diesem Spiel, wo man freiwillig aufs Stechen verzichtet, obwohl man nicht 100%ig wissen kann, ob man einheiratet, können wir m.E. getrost vernachlässigen.
Was gewinnen wir denn, wenn ich durch einen Abwurf dem Hochzeiter nur die Info vermittele: "Ey, ich bin in Kreuz farbfrei?" Das weiß der Hochzeiter doch sowieso. Halten wir uns aber an die Spielart: Abwurf= Anspielbarkeit in Trumpf , dann weiß der Hochzeiter zusätzlich schon mal über den Sitz von mindestens einer Dulle, meist sogar über beide, Bescheid.
Wenn sich die hier von Dir propagierte Spielweise durchsetzen sollte, dann werde ich mich in Zukunft hüten, auf das Anspielass des Hochzeiters abzuwerfen, dann wird eiskalt (und strunzdoof) gestochen.
Liebe Grüße Eva, die jetzt einen Anspruch auf OMA-Blätter hat.
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Micha
Aufspiel gefällt mir
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) gesucht werden...
im As, das deutet auf keine Dulle an 2, denn üblicherweise schmieren wir ja in dieser Position schon in Erwartung des folgenden Trumpfnachspiels. Geht es schief, weil wider Erwarten doch ne Dulle vor ihm sitzt ist er anschließend auch als Kontra gut aufgestellt. Nur das Fehlnachspiel machte mich nachdenklich und wollte mich dazu umhören.
- aber von dem Spieler 
immer noch drüber)
- Aufspiel = immer RE mit DD. Das hat sich wohl mittlerweile erledigt.
) gemacht habe und das ES ziemlich aufmerksam mehrfache im Zuge der WIKIalisierung gelesen habe....lesen und verstehen... ja ja 
