wollte ich nicht reizen. Warum auch, alles Prima, alles Bestens, alles schön
Mein Hinweis ging in die Richtung
falls JK irgendwann bei OD spielen sollte, dann ……………
Man man
Wirke ich wirklich so, als wenn ich das Forum nur betreibe um OD zu hofieren? mir geht es vielmehr um das Spiel Doppelkopf, wo immer das auch stattfindet und da bin ich begeistert wenn User zu uns finden, die nicht von der OD- Plattform stammen. Bei diesen Usern den Eindruck zu vermitteln, als wären die allgemeingültigen Konventionen auf unserer Plattform obsolet vergrault sie doch nur.
Zitat von ESEinige Beispiele für genügend starke Blätter für eine Ansage mit Legen der ersten eigenen Karte:
Das steht vor den Beispielen! Also haben diese 4 Blätter Aufspiel...
Das ist der Fehler den ich am Anfang auch immer gemacht habe und deswegen nie auf die richtige Lösung gekommen bin! Mit
Zitat von ES ... Legen der ersten eigenen Karte:
ist eben nicht unbedingt ein Aufspiel gemeint, sondern die erste Aktion des Spielers in der ersten Runde. Das kann an der 1. Position (Aufspiel), 2. Position, 3. Position oder 4. Position sein. Nur an der ersten Position hat der Spieler Aufspiel, also in einem von vier Fällen. Deswegen ist die Lösung auch mit einem max. versehen, da es sich hier bei um den Wert bei Nicht-Anspiel handelt und dies die schlechteste Ausgangslage darstellt. Besitzt er das Anspiel, reduzieren sich die Verlierer, falls er schwarze Asse besitzt und das Blatt wird besser bewertet.
Zitat von SolmyrJEDE fehlende Pik-Dame zählt 0,5 - Das macht ja auch Sinn weil es um die Trumpfkontrolle geht....
Das ist falsch. Nur für Kontra-Spieler gibt es für jede fehlende Pik-Dame 0,5 Verlierer. Ein Re-Spieler erhält nur dann Abzug, wenn beide fehlen. Du darfst das System nicht so eng sehen. Betrachtet es lieber als ein Model mit Einschränkungen, das Schätzwerte liefert! Es geht nicht darum die Trumpfstruktur bis ins kleinste Detail zu prüfen, sondern abzuschätzen, ob sich eine Ansage lohnt (Wahrscheinlichkeit für Sieg > 50%) oder nicht. Der Re-Spieler bekommt für Pik-Damen weniger abgezogen, da im Gegensatz zu einem Kontra-Spieler, er eine Kreuz-Dame hält und einen Partner hat, der mind. einen hohen Trumpf (Kreuz Dame) hat. Dies muss der Kontra-Spieler erstmal kompensieren. Deswegen bekommt dieser für fehlende Pik Damen mehr abgezogen.
@zuppelles:
Zitat von SolmyrMit Blättle auf meiner Hand drei Fehl je Farbe besetzt, kein Ass hohe Trümpfe mit RE Dame, mit Dulle ! aber, aber, häufiger erlebte 2 Karo 10ner und auch noch 2 Füxe :-( dann komme ich schon arg ins Grübeln bezüglich der Ansagen Je nach Kartenkonstellation sind die Karos eben nicht immer ein Segen.
Genau für sowas kann man das System einsetzen, falls der "möchtegern" Ansager keine Chance hat sich bemerkbar zu machen.
Micha, bastle Dir bitte nicht irgendwas zusammen. Du würdest OD hofieren und nur aus diesem Grund das Forum betreiben habe ich nie geschrieben, vermute ich auch nicht, Blödsinn, echt. Aber meine Meinung ist, jede Kritik bezüglich Plattform missfällt Dir grundsätzlich.
Auf die Fragen von JK bin ich eingegangen, wenn auch nur bedingt. Vielleicht hätte ich mir die Zeit, den Aufwand lieber sparen sollen …..
Warum um alles in der Welt sollte ich einen neuen, interessierten Spieler vergraulen wollen? Wofür hältst Du mich eigentlich? Mein Hals ist dick, gleich platze ich
und
Widerlege mir eine meiner Aussagen
dann unterhalten wir uns weiter.
Um glücklich zu sein, muss man das Gute im Schlechten sehen und das Schlechte im Guten übersehen.
Ich kann ja wirklich nicht lesen.... Du hast natürlich RECHT...Das legen der eigenen Karte muss nicht Aufspiel heißen...
Wie du merkst, habe ich mich bisher nicht mit dieser Technik beschäftigt und ehrlich gesagt sollt es auch jetzt reichen - eine fehlende PIK-Dame bei Blättern mit Trumpflänge NICHT als 0,5 Verlierer zu sehen ist echt nicht in mein Kopf zu bekommen....
Dein Ansatz den du oben beschrieben hast - eine einfacherer Technik (gerade für Anfänger) zu finden die Blattstärke zu beurteilen - ist mir aber sehr sympathisch...
Dafür eignet sich diese Methode jedoch nicht und wurde auch nicht dafür entwickelt...
Das ist aber (gerade für Anfänger) nicht EINFACH zu gebrauchen...
Also erfinden wir mal eben was besseres?
Das wäre sicher einige Mühe WERT....
Etwa bei Soli gilt ja die Faustregel, 4 Verlierer reichen für einen Sieg... Das hat mir lange gereicht ein Solo-Blatt zu bewerten....also an die Arbeit....
Eine Faustregel hab ich da noch....
Eine Hand mit Aufspiel und lauffähigen ist immer ein RE wert.
Aber DOKO ist ein Partnerspiel und Noddy hat das weiter oben schön zusammengefasst....
Da bin ich anderer Meinung. Ich halte dieses System für eindeutig schlechter, da es für die Bewertung bei Kontra als einzigen Trumpf nur die Dulle und für Re als einzige Trümpfe nur die Dulle, die Kreuz Dame und die Pik Dame berücksichtigt. Aber jedem das Seine !
Zitat von Solmyr Also erfinden wir mal eben was besseres?
Das wäre sicher einige Mühe WERT....
Das interessiert mich so an diesem Thread, gucken ob man nicht die Techniken mischen kann.
Letzten Endes ist jede Erwartung Makulatur wenn das AufspielAs kracht. Wenn wir uns dann ansehen müssen, wie die Gegenpartei das As in der Farbe durcheiert die wir fast komplett halten suchen wir nach dem Fehler im eigenen Vorgehen. Letzten Endes haben wir es doch mit einer erheblichen Glückskomponente zu tun, alle Techniken bringen nur bei sehr langem Atem ihre Vorteile, das einzelne Spiel darf man sich garnicht erst ansehen. Dafür eignen sich strategische Überlegungen, die vom eigenen Erwartungswert losgelöst sind besser.
Ich meine sowas wie 3 Aufspielasse als Re sind eine Ansage unabhängig von den restlichen 8 Karten oder meine eigenen Thesen zum nicht stechen ohne abzufragen.
Hierzu habe ich eine Frage: Ab wann würdet ihr im folgenden Beispiel eine Ansage machen:
Beispiel:
Situation: Der Spieler hat Anspiel und zieht sein Kreuz Ass. Es kommt durch und der Stich enthält insgesamt 25 Punkte. Nun hat er wieder Anspiel.
Bedingungen: Zögern ist nicht erlaubt! Informationen über die Spieler gibt es nicht, bis auf die, dass die Spieler alle als stark einzuschätzen sind.
Fragestellung: Mit welchen dieser folgenden Blätter sollte der Spieler eine Ansage vor dem 2. Ausspiel machen? (Mit welchen Blättern hätte er schon früher eine Ansage machen können?)
Blätter: (Bemerkung: Der Vollständigkeit halber, ist das Kreuz Ass aus dem ersten Zug mit dabei!)
Zitat von JKHierzu habe ich eine Frage: Ab wann würdet ihr im folgenden Beispiel eine Ansage machen
Alle Blätter gehören angesagt, allerdings gehört schon vor das Kreuzaufspiel eine Abfrage. Es wäre doch blöd wenn das ausgerechnet vom Partner weggehackt wird, außerdem bedeutet eine Antwort an 2, daß beide Kontra Kreuz kontrollieren, was zu einem Umdenken führen muss.
Zitat von JKBedingungen: Zögern ist nicht erlaubt! Informationen über die Spieler gibt es nicht, bis auf die, dass die Spieler alle als stark einzuschätzen sind.
Blöde Bedingung
1.
Hier ist schon wichtig WIE der Kreuz gelaufen ist... 25 Augen ( also ) sprechen dafür, dass der zweite Kreuzlauf auch noch was bringt und vermutlich eher zu RE geht.... Jetzt würde ich schon gerne wissen von wo(!) die kommt... Das ist nämlich evtl. mein KO-Partner.... Schon dieses Detail ist wichtig!
Ich tu die 10 mal an #3. Was ist denn ein gutes Nachspiel und was passiert wenn ich KO sage....?
Ich fange mal damit an: Was spiele ich nach?
Eine Herz 9 mit KO? Da würde ich als Mitspieler Single erwarten. Also Fehlinformation. Eine Herz 9 ohne KO? Das würde ich machen wenn ich keine Ansage will...
Kreuz? Das ist sicher Quark...
Trumpf mit KO? Da würde ich als Mitspieler in jeden Fall Trumpflänge und Chicane-PIK (oder - oder Herz Chicane) erwarten - Das beschreibt das Blatt ja auch ganz gut....
Übrigens gut, dass ich statt der Buben nicht 2 Karo-Volle habe... Dann würde da was passieren
Weiter spricht für Trumpf, dass RE hoch stechen wird... Was meine aufwertet.
Also, das KO übermittelt (die richtigen) Infos... die sind wichtig um die 60 Augen von Pik zu holen... 25 Augen habe ich schon die sollte >20 Augen bringen (Karo-Volle sind sicher beim Partner).... das reicht mir für ein KO...
Trumpf ist also ein gutes Nachspiel.
Trumpf OHNE KO... Würde sicher etwas Unruhe stiften...auch das spricht für das KO
Da alle anderen Blätter stärker sind, erübrigt sich der Rest
Vielen Dank für eure Antworten. Das Beispiel ist wohl überflüssig. Ich hätte es wohl vorher mit der Bewertung nach dem Erwartungswert durchrechnen sollen. Denn dieser empfielt für alle Blätter eine Ansage!
Zitat von SolmyrJetzt würde ich schon gerne wissen von wo(!) die kommt... Das ist nämlich evtl. mein KO-Partner.... Schon dieses Detail ist wichtig!
Du spielst wohl hier auf das Vollmachen an. Warum spielt hierbei die Position eine Rolle?
Zitat von SolmyrÜbrigens gut, dass ich statt der Buben nicht 2 Karo-Volle habe
Angenommen, man würde für die Buben bis zu zwei Karo-Volle eintauschen. Würdest Du dann immer noch mit allen Blättern eine Ansage machen? Der Erfahrungswert würde nämlich dies immer noch empfehlen.
Zitat von JKDu spielst wohl hier auf das Vollmachen an. Warum spielt hierbei die Position eine Rolle?
Naja... ich finde ja Trumpf ganz sinnvoll... Wenn die von #2 kommt, ist das Trumpf-Nachspiel schon nicht mehr so stark. Wenn ich Ko an #4 vermutet ist es für RE schwerer sinnvoll zu spielen...
Kommt die von #2 ist Herz vielleicht noch eine Option....
Zitat von JKAngenommen, man würde für die Buben bis zu zwei Karo-Volle eintauschen. Würdest Du dann immer noch mit allen Blättern eine Ansage machen?
Nein, ich würde dann einen KARO-Vollen auf(!)spielen... Natürlich nur bei den Blättern ohne eigene Dulle(n).
Habt Ihr mal in eine ganz andere Richtung gedacht?
Blatt 6 und 15 ist doch ideal für ein Kr-Solo bei eigenem Aufspiel.
Und noch was anderes : sitzt du mit dem Taschenrechner vorm PC ? Diese Vorabrechnerei bringt doch nix wenn der P nicht mitspielt. Wenn du schon die"Abfrage" verbietest mußte selbst die Initiative ergreifen und auch das Risiko eines Totalverlustes eingehen. Und eines fehlt in den Berechnungen vollkommen : Der Faktor Kartenglück
Und zuppel sprich nicht so über die "freien Tische" seid dem UK-Verbot spielen da immer mehr Ligaspieler bis hin zur Kl. Mußt halt auch mal Gedult haben um einen pasablen Tisch zu erwischen.
MFDG Ronald
Der Erpel/Gotti wird sich auch verabschieden z.Z. Nur noch an Gästetischen anzutreffen
Zitat von RonaldSitzt du mit dem Taschenrechner vorm PC ? Diese Vorabrechnerei bringt doch nix wenn der P nicht mitspielt.
Das stimmt alles. Die Ausgangsfrage: "Woran erkennt ein (fortgeschrittener) Anfänger ein gutes Blatt", ist aber doch eine interesante Frage... und da ist sicher der Erwatungswert ungeeigneter als die ungeiegnte Verlierer-Methode
Mal zwei Beispiele von mir...
Welches Blatt ist eigentlich (immer) stärker? Woran erkenne ich das - wovon ist es abhängig?
Und eines fehlt in den Berechnungen vollkommen : Der Faktor Kartenglück
Es geht um Wahrscheinlichkeit, in dem Ziel über 50% Gewinne zu erreichen stecken die Unwägbarkeiten, die uns der Kartengeber auferlegt.
An den Blättern, die JK zum Schluss eingestellt hat sieht man sehr schön wie unterschiedlich diese Blätter sein können, wenn man nur einzelne Karten verändert.
Klar, sehen schon sehr stark aus, trotzdem kann nur eine Dulle auf der eigenen Hand bessere Voraussetzungen für das anschließende Spiel bieten. Gerade Trumpfstärken, die ich selbst auf der Hand habe, können beim Partner nicht sitzen. Wie stark das Blatt in Kombination mit den Karten des Partners ist hängt vorrangig davon ab, ob es mir gelingt schlappe Fehl im vom Partner zu entsorgen. Dementsprechend ist die 2te Dulle beim Partner mehr wert als auf der eigenen Hand, ebenso sieht es im späteren Verlauf mit Damen aus, was ich selbst halte kann ich meinem Partner nicht zutrauen.
Ich denke, diese Überlegungen fehlen in allen Bewertungssystemen.
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mir geht es vielmehr um das Spiel Doppelkopf, wo immer das auch stattfindet und da bin ich begeistert wenn User zu uns finden, die nicht von der OD- Plattform stammen. Bei diesen Usern den Eindruck zu vermitteln, als wären die allgemeingültigen Konventionen auf unserer Plattform obsolet vergrault sie doch nur. 
Micha
ist immer ein RE wert. 
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