ich verstehe das zweite System (Zählen der Verlierer) für die Bewertung des eigenen Blattes bzgl. einer Ansage nicht. Das Prinzip ist mir klar, jedoch verstehe ich die Berechnung nicht genau. Bei den Beispielen komme ich nie auf die richtige Lösung:
Zur Erinnerung, hier die Definition für die Verlierer: Ganze Verlierer: Jede fehlende Herz 10 und die erste Karte von Kreuz/Pik (außer angespieltes As bzw. Doppelasse). Halbe Verlierer: Jede fehlende Kreuz Dame (Pik Dame bei KONTRA-Ansagen bzw. 2 Pik Damen bei RE-Ansagen), die zweite Karte von Kreuz/Pik, die erste Karte von Herz, Doppelasse und angespieltes As.
Ich habe folgenden Link (http://online-doppelkopf.com/bbs2/viewto...der=asc&start=0) gefunden, mit dem ich das System etwas besser verstanden habe. Zum Beispiel werden fehlende Kreuz Damen der Re-Partei nicht abgezogen und anspielbare Asse werden mit einem halben Verlierer bewertet. Jedoch komme ich immer noch nicht bei allen Beispielen auf die richtige Lösung:
Hab ich die Fragen nicht auch bei Dokoland gelesen? aber ich hab irgendwie keinen Plan, was du eigentlich wissen willst....Warum soll man Verlierer zählen?? Ich sehe eigentlich immer meine guten "gewinner" Karten. Hab ich in meinen bisherigen Dokoleben etwas total übersehen??
ja ich habe die Frage auch bei Dokoland gepostet. Da aber dort niemand meine Frage beantworten kann, habe ich sie auch in dieses Forum reingestellt. Zählen der Verlierer hilft abzuschätzen, ob man eine Ansage machen sollte oder nicht. Klar kann man bei Omas oder sehr guten Blättern, mit denen man ggf. auch noch weiter ansagen kann, auf das System verzichten. Aber bei einigen Blättern ist das nicht so eindeutig und genau für diese Fälle ist das System gedacht. Man muss sich auch nicht sklavisch an diese System halten. Es deckt sicherlich nicht alle Gewinnhände hab. Für Experten ist das System auch nicht zu gebrauchen, da sie auf Anhieb wissen, ob sich eine Ansage lohnt oder nicht. Die Entscheidungen der Experten basieren aber auf einer jahrelangen Erfahrung, die ein Anfänger oder ein fortgeschrittener Spieler nicht hat. Generell hilft es denjenigen Leuten, die zu wenig anzusagen, sich mehr Ansagen zuzutrauen und für die Leute, die zu oft ansagen, ist es eine gute Bremse, da sie beim Überschreiten eines Grenzwertes zum nochmaligen Überdenken einer Ansage gezwungen werden.
mmh, da ich Deine Spielstärke nicht kenne weiß ich gar nicht so recht wo ich ansetzen sollte. Auch ist Deine Sichtweise – Gegnerstärke – für mich etwas ungewöhnlich, oder ich missverstehe Dich.
Guck auf unserer Plattform unter Kartenstatistik da steht u.a.
Durchschnittliche Blattstärke Die Blattstärke wird nach folgendem, einfachem Schema berechnet: • 2 Punkte für jede Trumpfkarte (nach Normalspiel) • 5 Punkte für Dulle • 4 Punkte für Kreuz Dame • 3 Punkte für Pik Dame • 2 Punkte für Herz Dame • 1 Punkt für Karo Dame • 4 Punkte für Kreuz Chicane (keine Fehlkarte dieser Farbe) • 4 Punkte für Pik Chicane (keine Fehlkarte dieser Farbe) • 3 Punkte für Herz Chicane (keine Fehlkarte dieser Farbe) Damit wird auf unserer Plattform pro Ligaspieler die eigene Blattstärke ermittelt. Liegt bestimmt ca. 2 Jahre zurück, da erbat Patrick neue Vorschläge ….. von Könnerseite bis heute keine Reaktionen, leider. Nimm Dir Zeit und Muße, gehe über Hauptseite auf Doko - Wissen. de. Spieler unserer Plattform, wie Solmyr,Olmafra usw. waren hier mit unglaublichem Arbeitsaufwand aktiv. Fragen, wie bewerte ich mein eigenes Blatt, wo liegen meine Stärken u. Schwächen, kann ich Re ansagen, oder Kontra usw. wird Dir sehr gut verständlich erklärt. Mein Tipp an Dich, in der Ruhe liegt die Kraft, komplexe Überlegungen sind pure Energieverschwendung ^^ Wichtig, Bauch ausschalten, kein Gedanken wie … ach ich habe das Gefühl dass, sauber spielen, Stich für Stich Infos vermitteln dann klappt die Dokospielerei fasst von alleine Gruß zuppelles
Um glücklich zu sein, muss man das Gute im Schlechten sehen und das Schlechte im Guten übersehen.
Also, ich war nie ein Freund der Verlierer-Rechnung.
Bei Blatt 3 wird wohl das 2te Herz-AS als GANZER Verlierer gewertet. Da es ja vermutlich keinen Stich macht...
Was aber gleichzeitig die Schwäche dieses Systems schön verdeutlicht....
Bleibe mal bei Blatt 3. Wenn ich hier Aufspiel habe, kann ich gezielt nach Informationen suchen. Etwa durch Dullenvorspiel. Diese Informationen sind doch viel nützlicher (insb. für tiefe Absagen) als die vermeintliche Blattstärke zu analysieren....
@zuppelles: Vielen Dank erstmal für Deine Antwort. Was verstehst Du an meiner Sichtweise nicht? - Die durchschnittliche Blattstärkenach Online-Doppelkopf.com hilft mir leider nicht, ob ich eine Ansage machen soll oder nicht. Zumindest habe ich keine maximal Punktzahl für eine Ansage auf der entsprechenden Wikiseite (http://www.doko-wissen.de/index.php/Blattbewertung) gefunden. Weiter unten werden dann die beiden Bewertungssysteme des ES vorgestellt, wobei die Blattbewertung nach Punktesystem vereinfacht wurde.
@Solmyr: Vielen Dank auch Dir erstmal für Deine Antwort.
Zitat Also, ich war nie ein Freund der Verlierer-Rechnung.
Wieso nicht? Ich finde sie besser als die Blattbewertung nach Punktesystem, zu mal man weniger rechnen muss.
Zitat Bei Blatt 3 wird wohl das 2te Herz-AS als GANZER Verlierer gewertet.
Diese Aussage ist auf jeden Fall falsch, da einzelne Herz Karten nie mehr als 0,5 Verlierer zählen.
Zitat Was aber gleichzeitig die Schwäche dieses Systems schön verdeutlicht....
Welche Schwäche?
Zitat Bleibe mal bei Blatt 3. Wenn ich hier Aufspiel habe, kann ich gezielt nach Informationen suchen. Etwa durch Dullenvorspiel. Diese Informationen sind doch viel nützlicher (insb. für tiefe Absagen) als die vermeintliche Blattstärke zu analysieren....
Problem hierbei ist, dass ich das nur machen kann, wenn ich Re bin, eine Dulle besitze und ich 100% davon ausgehen kann, dass alle Mitspieler diesen Zug richtig verstehen. Das ist aber eher selten der Fall. Wenn die Leute das ES nicht kennen, muss ich auf andere Methoden zurückgreifen.
zunächst mal ein herzliches willkommen in diesem Forum.
Im ES ist in dem Beispiel von maximal 3,5 Verlierern die Rede. Die Bewertung kann sich im Spielverlauf ändern, wird Pik aufgespielt wird aus dem ein halber Verlierer, kommt Kreuz wird das As zum Gewinner.
Ich finde es interessant das Thema mal zu beleuchten,Danke fürs anstoßen.
Und da ist dann auch die Lösung doch HERZ As (0,5 Verlierer!) UND eine weitere Karte. Also 0,5 für (doppel) AS und 0,5 für weiteres Herz? Dann wären es 3...
Also hast du recht HERZ AS ist kein ganzer Verlierer... Die Abweichung erklärt sich dann aber doch über Herz...oder?
1 - fehlende Herz 10 (1) 2 - fehlende Pik-Dame (0,5) x 2 2,5 - wegen Pik9 (0,5) 3 - wegen Herz-König (0,5)
und TATA
3,5 wegen PIK-AS (angespieltes AS ist AUCH halber Verlierer)
Wobei ein Herz König dann genauso gut ist, wie ein Doppel-AS oder das As der angespielten Farbe...
Das ist vielleicht ein brauchbarer Ansatz...wenn dieses Schema nur bei ausreichender Trumpflänge zur Anwendung kommt. Aber sonst?
Ein schwarzes doppel AS ist bei Trumpflänge doch mehr wert als ein Herz-König....
Das sind die Gründe warum ich das alles für abwegig halte... Außer und dafür wurde es erfunden um sehr starke Blätter VORZEITIG abzusagen....
Blatt 2
2 - 2*Herz 10 2,5 - 0,5 wegen Pik Dame 3,5 - die ERSTE KARTE von PIK und warum die zweite Karte von PIK nicht auch 0,5 zählt weiß ich auch nicht ....
Blatt 4
0,5 - Pik Dame 1 - 0,5 Kreuz AS 1,5 - 0,5 Zweite Karte Kreuz 2,5 - 1 ERSTE Karte PIK
Die 3 kann ich mir nur erklären wenn das AS als NICHT angespielt - also als ganzer Verlierer zählt...
Übrigens:
EINE fehlende Kreuz-Dame als 0,5 RE-Verlierer zu werten finde ich äh ... seltsam... aber wenn man das ES an dieser Stelle ließt scheint das schon so....
@Solmyr: Du hast die Lösung schon richtig gesagt, nur schwarze Asse, die man selbst ausspielen kann, werden mit 0,5 Verlierer bewertet. Sonst werden diese mit 1 Verlierer bewertet!
Weiter gespannt auf die Diskussionen bin, echt jetzt ^^
Gerne studiere ich Spielprotokolle, gezielt ausgesucht insbesondere nach knappem Ergebnis. Große Freude bereiten mir die Dodge – Protokolle, mit welchem Blatt wird angesagt, wie extrem wird hier ausgereizt, was ist machbar. Ein Beispiel, Spiel 21.8467.89 Beurteilt selbst, überzogen oder gewinnbar? mmh, nur knapp verloren …
Mit Blättle auf meiner Hand drei Fehl je Farbe besetzt, kein Ass hohe Trümpfe mit RE Dame, mit Dulle ! aber, aber, häufiger erlebte 2 Karo 10ner und auch noch 2 Füxe :-( dann komme ich schon arg ins Grübeln bezüglich der Ansagen Je nach Kartenkonstellation sind die Karos eben nicht immer ein Segen.
Wenn ich mich hinterfragte, wie würde ich mein persönliches Spielverhalten aus langer Erfahrung auf der Plattform beurteilen dann müsste ich mir eingestehen ich bin mittlerweile ein ganz großer Schisser. Live spiele ich eigentlich sehr Ansagefreudig und wesentlich riskanter. Hier im Netz ständig neue Spielpartner, all zu oft Bildchen werfen (gelle Micha ^^) keine Kartenkontrolle, überzogene Ansagen, oder keine Ansage selbst mit 10 Trumpf, falsche Abfragen, gruselige Spielereien. Irgendwann war das für mich nur noch ein Unterhaltungsprogramm mehr auch nicht. Meine Freundesliste (verlässliche Spielpartner) schrumpfte immer mehr, die Ignorierliste wurde immer länger. Wenn ich das zeitlich schaffe, spiele ich die 8 Listen pro Monat und überwiegend nur mit User die ich kenne. Über 24 Spiele kann ich gut studieren, wie verhalten sich meine Mitspieler, kann ich Vertrauen entwickeln. Einfach nur in Übung bleiben, mit Glück neue Erfahrungen sammeln, auf welchen Platz ich lande ist mir völlig schnuppe.
Fragt Euch doch mal welche Möglichkeiten ein Spieler hat zu üben. Bestimmt nicht am Gästetisch, auch hier sind Spieler auf Pluspunkte bedacht, oder etwa mit unseren Compis?
Das spielerische Niveau auf der OD Plattform ist erheblich gesunken und das liegt überwiegend an unserem Ligasystem, meine Meinung.
Gruß zuppelles
Um glücklich zu sein, muss man das Gute im Schlechten sehen und das Schlechte im Guten übersehen.
Zitat von ES Einige Beispiele für genügend starke Blätter für eine Ansage mit Legen der ersten eigenen Karte:
Das steht vor den Beispielen! Also haben diese 4 Blätter Aufspiel...
Die Verlierer werden also so berechnet wie ich es oben dargestellt habe. JEDE fehlende Pik-Dame zählt 0,5 - Das macht ja auch Sinn weil es um die Trumpfkontrolle geht....
aber die 2te PIK Dame fehlt... also 4.. Das versteh ich nicht...!
Zitat von JK Blatt 3: 1 (wegen fehlender Herz 10) + 1 (wegen Kreuz Ass) + 0.5 (wegen Kreuz 9) + 0.5 (wegen einem Herz Ass) = max. 3 Verlierer
PIK-Dame fehlt. AS ist nur halber Verlierer also:
1 - Eine Herz-10 fehlt (=1) 1,5 - Eine Pik-Dame fehlt (=0,5) 2 - Ein Kreuz As (=0,5) 2,5 - Zweite Kreuz Karte (=0,5) 3 - die erste Karte von Herz (=0,5) und die zweite Karte von Herz ist sicher ein Gewinner
Das Kreuz AS ist nur 0,5 - da ja Aufspiel vorhanden ist. Aber wenn AS 0,5 und PIK DAME mit 0,5 ergänzt wird dann passt es
Naja, scheint also alles ganz einfach...
Also die Logik dieses System ist es, wenn ich >= 4 Verlierer habe, kann ich immer gewinnen, kann also Vorab RE ggf. KO sagen....
Zitat von JK Problem hierbei ist, dass ich das nur machen kann,(...) wenn ich 100% davon ausgehen kann, dass alle Mitspieler diesen Zug richtig verstehen.
Meine Erfahrung ist, dass mehr Leute ein vorab RE (leider auch vom Aufspieler) als DD verstehen als dir lieb sein kann....
Was die Nützlichkeit dieser Blattbewertung doch erheblich einschränkt...aber das habe ich bereits geschrieben....
Da haben wir schon mal ein Problem JK, da steht bei OD die Technik im Weg, mit Legen der Karte geht eben nicht.
Du musst Dich also entscheiden ob vor Legen der Karte eine Ansage, was, wie Du schreibst, sehr viele als DD Hinweis interpretieren
....
Bringe in Erfahrung wer bestimmte Spielzüge beherrscht, pflege Deine Freundesliste (Spieler sind dann grün markiert^^) entsprechend.
Der Thread bezieht sich nicht auf das Spiel bei online-Doppelkopf.com. Es sind Fragen zum Essener System unabhängig wie oder wo man Doko spielt.
Wenn ich mir die Verlierermethode so ansehe, zielt sie auf eine Bewertung der eigenen Karten ab die den Informationsaustausch und Informationseffekte ausschließt. Vorabansagen zum ungewöhnliche Stärken zeigen oder Verzicht.
Da dürfte der Punkt sein, warum diese Methode wohl wenig eingesetzt wird, Abfragen und zurückstecken bei positiver Reaktion sind mächtiger und sie lassen sich auf einer niedrigeren Schwelle anwenden.
Schon das mit einer Abfrage verbundene Bekenntnis erhöht den Erwartungswert, birgt natürlich auch Risiken wie Gegenabfragen, die bestehen aber auch bei Ansagen nach der Verlierermethode.
Das ist allerdings mein oberflächlicher Eindruck, bei dem ich sicher auch Vorteile übersehe.
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Micha
