aus dem Fuchstreff kopiert, weils so schön erklärt ist : ich denke da hat er nix dagegen... Kommunikation beim Doppelkopf
Doppelkopf ist ein Partnerspiel!
deshalb ist ein wichtiger Bestandteil des Spiels das Übermitteln von Informationen an den Partner. Mit Sicherheit ist es nicht immer sinnvoll Informationen mitzuteilen. Sind die Informationen für die Gegner wertvoller als für den Partner so sollte man sich damit zurückhalten.
Welche Möglichkeiten gibt es denn überhaupt Informationen zu übermitteln: 1. Ansagen und Absagen 2. Ansagezeitpunkte 3. Das Legen bestimmter Karten ,die dann eine Information übertragen 4. Überlegen/Warten 5. Mimik/Gestik
Der 5. Punkt spielt im Internet keine Rolle. Im Livespiel ist dies sicherlich ein wichtiger Punkt, den gerade sehr gute Spieler im Blick haben. Klarerweise ist hier die Grenze zwischen „bewusst – unbewusst“ und „erlaubt – nicht erlaubt“ fließend und führt auch immer wieder zu Schwierigkeiten. Da wir im Netz spielen gehe ich nicht weiter darauf ein.
Nun macht Kommunikation nur dann Sinn wenn man sich auch gegenseitig versteht. Irgendwann vor über 20 Jahren haben sich dann ein paar Spitzenspieler (aus Essen oder vielleicht auch nur in Essen) zusammengesetzt und zusammengeschrieben wie man diese 4 Punkte optimal einsetzt und damit die Kommunikation vereinheitlicht. Es ist daraus eine Art Sprache für Vereinsspieler entstanden. Das sogenannte „Essener System“. Da das „Essener System“ in die Jahre gekommen ist hat sich manches daraus überholt oder es hat sich nicht durchgesetzt. Aber insgesamt bildet es immer noch die Basis im Vereinsdoko. Das „Essener System“ verwendet hierbei keine „unnatürlichen“ Absprachen, sondern nur Spielweisen die sich logisch ergeben, und nach Wahrscheinlichkeitsrechnung am sinnvollsten sind. (Unter unnatürlich verstehe ich Absprachen wie etwa „wenn ich Kreuz König aufspiele halte ich Herz Doppelass“ .)
Ich beginne mal mit dem sehr interessanten und schwierigen Punkt 4 „Überlegen/Warten“:
Überlegen transportiert immer eine Information, in der Regel überlegt man dann, wenn man eine Wahl hat. Daran ist dann leicht zu erkennen, dass man eine Fehlfarbe nicht als Single hat, dass man die Dulle hat und überlegt ne Re Dame zu stechen, oder ….. je nach Situation eben. Gute Spieler wissen das sehr genau und vermeiden es dem Gegner nützliche Informationen zu übertragen. Da das Überlegen jedoch erlaubt ist (dies ist es zum Beispiel beim Bridge nicht) setzen gute Spieler das Überlegen nun nicht mehr zum eigentlichen Nachdenken, sondern lediglich an ausgewählten Stellen zur Informationsübermittlung ein.
Einige Beispiele: - Es wird Pik Ass aufgespielt, ich bin mit einem sehr starken Blatt Pik frei. Nun steche ich nicht direkt sondern sage Re und warte/(simuliere das Nachdenken). Ist der Aufspieler des Pik Asses nun auch Re, so sollte er (auch mit schlechten Karten) jetzt die 90 sagen um mir einen Abwurf zu ermöglichen.
- Mein Partner zieht Trumpf von oben und ich gerate in die Gefahr, dass ich meine hohen Trümpfe zugeben muss oder ihn sogar überstechen muss. Dann kann ich das meinem Partner dadurch anzeigen, dass ich zöger/warte. Mein Partner sollte dann sein Spiel ändern.
- Ich weiß aus meinen Karten heraus, dass eine Fehlfarbe hinter meinem Partner gestochen wird. Dann Zöger ich vor dem Spielen meiner Karte um meinen Partner zu warnen.
- Es wird eng mit meinem Fux, dann kann ich meinen Partner ggf. durch Zögern mitteilen, dass er mal Vorstechen soll.
- Man kann das Nachspiel einer Farbe fordern wenn man in der Farbe zögert. - + vieles weitere was eben im Kontext Sinn ergibt
Das Ganze ist nicht so einfach, so dass es auch bei geübten Spielern immer wieder zu Missverständnissen kommt. Aber das macht ja das Spiel auch interessant, zu interpretieren was der Partner denn nun meint. Im Netz ist es nun nicht so gut wie Live erkennbar ob jemand nun überlegt, oder ob jemand gerade von seinen Kindern abgelenkt wird …. . Das macht es im Netz schwieriger. Auf einer anderen Plattform wurde hierfür ein spezieller Button eingeführt, mit dem man anzeigt, dass man nun tatsächlich (simuliert ) überlegt. Bei den Füxen warte ich bis ca. die Hälfte meiner Uhr abgelaufen ist, es gibt auch Leute die kurz den Pausenknopf betätigen um das Überlegen anzuzeigen.
Vollständigkeitshalber will ich hier die sogenannte stille Kontraabfrage noch erläutern, die sich erst nach dem Essener System entwickelt hat: Irgendein Spieler hat festgestellt, dass die Kontrapartei im Ansagezeitraum eher überlegt als die Re-partei und hat angefangen auf das Überlegen als Stichinhaber sofort Kontra zu sagen. Hieraus hat sich nun eine „Konvention“ entwickelt, gegen die im Vereinsdoko eigentlich nicht verstoßen wird: Zögert/wartet jemand bei ungeklärter Partnerschaft im Ansagezeitraum, so ist derjenige immer Kontra mit einem ansprechenden Blatt. Der „vermutliche“ Stichinhaber sollte – wenn er Kontra ist - auch mit schlechten Karten sofort Kontra sagen.
Nun zum Punkt 2 den Ansagezeitpunkten: Merke!!: Jede vorzeitig gemachte Ansage hat eine Bedeutung und soll das Spiel des Partners beeinflussen.
Eine Vorzeitige Ansage ist hierbei eine Ansage die nicht zum letztmöglichen Zeitpunkt gemacht wird. Der Partner soll durch die vorzeitige Ansage vom normalen Spiel abgebracht werden. Habe ich keine wesentlich Stärken mehr im Blatt, die mein Partner nicht kennt, so überlasse ich meinem weiter hinten sitzenden Partner die Ansagen (wenn er denn hinter mir sitzt).
Einige wichtige Beispiele: - Ich sage- nachdem eine Farbe aufgespielt wurde - sofort Re/Kontra an Position 3 oder 4: Das heißt ich steche die Farbe. Der Partner kann den Stich „vollmachen“ und noch wichtiger: ist der Stichinhaber in meiner Partei, so kann er K90 sagen, wenn er ein gutes Blatt hat. Mit einem schlechten Blatt sollte er allerdings K9 nur sagen, wenn ich vor dem legen meiner Karte warte.
- Ich sage an Position 2, 3 oder 4 Re bevor irgendeine Karte gespielt wurde: Das heißt ich bin über Trumpf anspielbar und besitze selbst gute Aufspielasse. Im Klartext heißt das, dass man an Position 3 und 4 Doppeldulle hat (an Position 2 genügt theoretisch eine Dulle, ich würde es aber nur mit zwei Dullen machen.)
- Ich sage Re vorab und spiele ein Fehl-Ass: Ich bin sehr trumpfstark und gewinne das Spiel auch wenn das Ass gestochen wird Mindestens 9 Trumpf). (Vorsicht hier benutzen das viele wie im Kneipendoko um nicht vom Partner abgestochen zu werden)
- Sprungansagen Unter eine Sprungansage versteht man, dass man eine Ansagestufe Überspringt, also zum Beispiel sofort K60 sagt, obwohl man hätte zunächst K90 sagen können, oder sofort schwarz ansagt: Das bedeutet, dass ich keinen echten Abgeber mehr habe. Der Partner darf nur noch Trumpf spielen, auch wenn er noch eine verlockende Fehlfarbe hat .Von Position 1 auf 4 ist dann unbedingt die höchste nicht bekannte Dame zu zeigen.
- Ich bringe Kreuz Ass durch und sage Re, mein Partner sagt nun sofort an Position 2 K9. Das heißt, dass er Pik Ass hat und gern in Pik angespielt werden möchte. Habe ich selbst Pik Ass kann ich natürlich dann auch Herz spielen.
- + viele weitere Beispiele
Aber es ist wichtig, dass eine Vorabansage immer heißt, dass der Partner vom Normalspiel abweichen soll.
Zu 3. Das Legen bestimmter Karten ,die dann eine Information übertragen. Man kann durch das Legen von Karten Informationen übertragen. Wichtig ist hierbei , dass die Karten im Kontext begründbar sind. Sie müssen also einen Sinn aufweisen. Beispiele: - Ich spiele zu Beginn des Spiels Re Dame vor: Das heißt, dass ich Doppeldulle habe (alles andere macht keinen Sinn). Im Besonderen wenn ich sonst ein sehr schlechtes Blatt habe, so kann ich das durch das Vorspiel von Re Dame und keiner Ansage sehr gut beschreiben.
- Das Vorspiel der Dulle im Ansagezeitraum: Ich bin Re mit Mindestens 6 Trumpf und Pik Dame (oder zwei herz Damen). Für die Kontrapartei gibt es praktisch kein sinnvolles Dullenvorspiel, da die Trumpfkontrolle sofort verloren geht. Auch mit der Re Partei macht es erst ab einer Trumpfstärke Sinn, bei der man die Trumpfkontrolle nicht aus der Hand gibt. Im Klartext: Dullenvorspiel = 100%iges Re-Bekenntnis. Dagegen sollte man nicht verstoßen.
- Ich steche an Position 4 mit einem kleinen Trumpf eine Fehlfarbe und spiele dann einen Trumpf mit mehr Punkten (zum Beispiel Fux) vor: Ich weiß zu 100% dass mein Partner den Stich machen wird, alle Trümpfe die höher sind als der höchste meines Partners sind bei mir.
- Ich Spiele im Assesolo (als Kontraspieler) ein Ass auf: Ich besitze mindestens noch die 10 + 2 weitere Karten dieser Farbe.
- Ich spiele im Assesolo als Aufspieler (Kontra) eine kleine Karte: Das ist meine Längste Farbe ich habe kein durch eine 10 gedecktes Ass.
- + viele weitere
Wichtig ist dass die Karten immer einen Sinn ergeben, durch Nachdenken kann man sich in der Regel die Bedeutung erschließen.
Nun zu Punkt 1 (also jetzt der letzte Punkt) Ansagen/Absagen Für An/Absagen benötigt man gewisse Blattstärken. Trifft man eine Ansage, so sollte sich der Partner darauf verlassen können, dass diese Anforderung auch erfüllt ist. Nur dann kann er nämlich wieder die korrekten Kalkulationen für Folgeansagen machen. Andersherum trifft man immer auch eine Aussage über eine Blattstärke wenn man keine Ansage macht. Das gilt es für den Partner unbedingt zu berücksichtigen. Weiterhin ist es für Absagen wichtig notwendige Informationen im Ansagezeitraum auszutauschen, denn nur dann kann man das Spiel kalkulieren. Nichts schlimmer als wenn jemand seine Stärken verheimlicht, obwohl der Partner Stärke zeigt. (Oder den Ansagenden Partner einfach Absticht und damit jede weitere Absage zerstört – hier viel diskutiert))
Aus einem anderen Thread: Re sagt man wenn man glaubt 75 Punkte zu machen, für ein Kontra benötigt man 85. Die restlichen Punkte darf man dem Partner zutrauen. Die Wahrscheinlichkeit das Spiel zu gewinnen liegt dann über 50% das heißt, dass sich auf Dauer die Ansagen rechnen. Man wird (und braucht auch nicht) damit jede Ansage gewinnen. Wie rechnet man das: Ich mach das nach einer Faustregel: Schwarzes Aufspielass mit höchstens 3er Länge 25 Punkte Herz Ass (blank) 15 Punkte Dulle 25 Punkte Schwarze Dame 10 Punkte Chikane schwarz (schwarze Fehl frei) 35Punkte + Stechkarten (genügend Trumpflänge vorausgesetzt) Chikane Herz 25 Punkte Single schwarz (Stechen im 2. Lauf) 15 Punkte Wer es genauer haben will der muss ins ES schauen. Verlorene Absagen sind sehr teuer: Bei einer Re K9 Ansage riskiert man 8 Punkte für einen zusätzlichen Punkt (statt +3 erhält man – 5). Man braucht folglich eine Gewinnwahrscheinlichkeit nahe 90% wenn sich die Ansagen auf Dauer rechnen sollen. Bei Absagen die man ohne An/Absagen des Partner trifft sollte man vorsichtig sein. Man muss hier von einem sehr schlechten Blatt des Partners ausgehen. Und dann kalkulieren wieviele Abgeber man hat, und wieviel Punkte damit verloren gehen können. Hat der Partner bereits Re/Kontra gesagt, so verspricht mein Partner 75/85 Punkte, das heißt, ich muss mindesten 76/66 Punkte einheimsen um die Ansage zu bringen. Für den Re-Spieler heißt das, dass er auch eine Erstansage hat. Bei Absagen ab k6 rechnet man ausschließlich über die möglichen Abgeber. Absagen lohnen sich nur mit einer fast 100%igen Sicherheit.
Zitat von SolmyrNa, ist doch schön, wenn wir alle Jubel-Jahre das Rad neu erfinden.
Naja, wenn Jürgen es für den Fuxtreff geschrieben hat wird er sich etwas dabei gedacht haben. Es hätte wohl eher ihm zugestanden den Beitrag hierher zu kopieren. Zumindest wäre er dann als Verfasser dann auch genannt.
Ich finde solche Beiträge gut. Nicht nur für neue Mitglieder. So etws kann man immer wieder einmal lesen. Denn von einmal lesen bleiben nicht alle Regeln sitzen. Deswegen fand ich den Beitrag von Silberfux, zur Berechnung der Spielstärke in einem anderen Thraed auch sehr lehrreich. Es wurde bestimmt schon mal alles beschrieben. Nur wo? Da hat man keine Lust zu Suchen.
Einige Beispiele: - Es wird Pik Ass aufgespielt, ich bin mit einem sehr starken Blatt Pik frei. Nun steche ich nicht direkt sondern sage Re und warte/(simuliere das Nachdenken). Ist der Aufspieler des Pik Asses nun auch Re, so sollte er (auch mit schlechten Karten) jetzt die 90 sagen um mir einen Abwurf zu ermöglichen.
Hier wird überhaupt nicht im Entferntesten nachgedacht oder Nachdenken simuliert. Hier werden durch die Ansage neue Fakten geschaffen! Bevor man als Ansager sticht oder abwirft gibt man dem bisherigen Stichbesitzer die Gelegenheit nachzudenken (Reaktionszeit), ob er mit dem nun erweiterten Wissen K9 sagt. Also nicht der Wartende denkt nach, sondern der Stichbesitzer. Ein Spielzug der in keinster Weise mit dem berüchtigten Kontra Zögern in Verbindung gebracht werden sollte.
Was mir auch überhaupt nicht gefällt: Es gibt eine Plattform mit Zögerknopf. Dort sollen doch bitte alle diejenigen spielen, die diesen Knopf brauchen. Im Fuchstreff gibt es diesen Knopf nicht. Ist es zuviel verlangt dort auf den Missbrauch der Pausentaste als Zögerknopf zu verzichten?
Zitat von Rolf Block Es gibt eine Plattform mit Zögerknopf. Dort sollen doch bitte alle diejenigen spielen, die diesen Knopf brauchen.
Und genau in diesem Satz zeigen sich Deine Probleme. Ich kann mit und ohne Button, mit 9en oder ohne, zweite dulle schlägt die erste .... Schweinen , Genschern, .... usw. spielen OHNE daraus eine Grundsatzfrage zu machen. Man kriegt Regeln vorgesetzt, wobei jede ihren Reiz hat, und stellt sich dann halt darauf ein. Da muss man nicht immer eine Philosophiefrage draus machen, oder Leute abqualifizieren.
Den Artikel braucht natürlich niemand löschen, aber ich habe ihn nicht für dieses Forum geschrieben, da das hier allen eh bekannt ist. Und Solmyr, bitte sag mir warum ich das wiki nicht benutze, ich weiß es nämlich nicht.
Werter Solembum, verstehe nicht, wo du hier Probleme siehst. Es gibt 2 Plattformen, eine mit und eine ohne Knopf, ok? Auf der einen spielen die, die gerne mit Knopf spielen. Ok so weit?
Und jetzt kommt das Wichtige: Auf der anderen gibt es keinen Knopf und dort sollte man doch auch bitte diejenigen in Frieden ohne Knopf spielen lassen, die das möchten.
Und dann ist es in meiner Sicht eine Sauerei, dort knopfähnliche Sitten einführen zu wollen.
Ist das Abqualifizieren? Brauchen wir eine 2. Plattform mit Knopf?
Das ist keine Philosophiefrage, das ist gelebte Toleranz oder eben Intoleranz.
Hallo Rolf, hast Du dort eigentlich schon mal mit Jürgen gespielt? Er benutzt nämlich gar nicht den Pausenknopf zum Zögern, sondern lässt, wie ich auch, ganz einfach ein wenig Zeit verstreichen (z.B. bis die Uhr beginnt abzulaufen).
Jürgen hat in seinem Text auch überhaupt nicht davon gesprochen, die Pausentaste zum Zögern zu missbrauchen, er hat lediglich erwähnt, dass einige Spieler so vorgehen. Also, vielleicht solltest Du erst mal genauer lesen, bevor Du lospolterst.
Liebe Grüße Eva, die jetzt einen Anspruch auf OMA-Blätter hat.
Liebe Oma, ich habe niemanden konkret kritisiert. Ich habe nicht kritisiert, dass Jürgen die Pausentaste missbräuchte! Ich kritisiere den Missbrauch dieser Taste zu Zwecken, die besser in OD aufgehoben sind. Ich kritisiere dass einige Spieler so vorgehen. Daher danke ich Jürgen, dass er dieses Verhalten thematisiert. Lospoltern ist manchmal notwendig, um den Anfängen zu wehren. Fuchstreff ist bis jetzt eine "(Kontra)Zögerfreie Zone"; es sollte so bleiben. Sonst haben wir more of the same, was ja wohl niemand ernsthaft möchte.
Das ist keine Philosophiefrage, das ist gelebte Toleranz oder eben Intoleranz.
In diesem Sinne
Rolf
Ich sehe unter den Dokospielern im Netz vielmehr Intoleranz als Toleranz als Maxime Ihres eigenen ichs. Einer/ne spielt gerne mal Ungewöhnliche Züge, welche er aber bei anderen einfach nicht ntolerieren . Einer/ne spielt zwar mit einer Art von Abfrage findet die "Offene" als absolut intollerant. Einer hat (bei OD) ein R/K gesetzt obwohl ER/Sie die "Konventionen" inkl. "Abfrageregeln" sehr gut kennt und meint DAS ist legetim den anderen gegenüber. Da gibt es Igno-Listen was soll der Sch...? oder gibts das auch auf Tunieren das Mann/Frau sich nach Gemütslage sich seine Tischpartner aussuchen kann. Nirgendwo sind die Fronten so verhärtet wie im Online-Doppelkopf . Leute wie währe es denn mal mit einwenig aufeinander zugehen und auch die Meinung bzw.Spieleinstellung des anderen mit ein klein wenig Toleranz zu betrachten? Um was geht es denn eigendlich, vieleicht um den Weltfrieden? oder gar um den Weltuntergang den es mit allen Mitteln zu verhindern gilt? NEIN es geht einfach NUR um ein simples Spiel und der Pflege von Bekanntschaften (vieleicht auch Freundschaften). Warum muß unter Deutschen immer alles so verkompliziert werden bis hin zur offenen Feindschaft? Was haben Wir den im Onlinedoko zu verlieren Haus und Hof ? oder gar das Leben? nur weil da mal ein Spiel verloren geht weil der (vieleicht)P nicht GENAU das macht was ICH erwarte oder will.
Toleranz ist den meisten Deutschen schon lange abhanden gekommen. Bei vielen zählt nur noch: ICH muß der beste sein. Ich weiß es besser wie alle anderen. Ich spiele besser wie alle anderen. Ich sage was richtig oder falsch ist.
Geht mal in euch und überprüft wie Tolerant jeder einzellne von euch gegenüber einer anderen Meinung gegen eure eigene ist.
MFDG Ronald
Der Erpel/Gotti wird sich auch verabschieden z.Z. Nur noch an Gästetischen anzutreffen
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Micha