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Dieses Thema hat 26 Antworten
und wurde 887 mal aufgerufen
 Mülltonne
Seiten 1 | 2
Ronald Offline



Beiträge: 752

29.06.2011 12:40
#16 RE: K3 antworten

....

MFDG
Ronald



Der Erpel/Gotti wird sich auch verabschieden
z.Z. Nur noch an Gästetischen anzutreffen
Ab und an spiel ich mal den Nick meines Sohnes

Silberfux Offline



Beiträge: 64

29.06.2011 17:17
#17 OT: Ansage im 1. antworten

Vorausschicken möchte ich, daß jeder spielen kann wie er will.
Mein Spiel zielt darauf ab mit dem vorhandenen Material der Partei möglichst viele Punkte über alle Spiele zu erzielen. Ich versuche mich daher an den Wahrscheinlichkeiten zu orientieren, Konventionen einzuhalten und freundlich am Tisch zu sein.
Mein Ziel besteht nicht darin, jedes Spiel zu gewinnen. Daher erhöhe ich den Spielwert durch Erst- und Gegenansagen nur, wenn ich eine überwiegende Gewinnwahrscheinlichkeit für meine Partei sehe.

Noddy, Deine Spielweise ist unkonventionell. Das kann unterschiedliche Ursachen haben, z.B. der Streit um die bessere Konvention, persönliche Rebellion oder Unkenntnis. Unterstellen möchte ich Variante 1.

Bislang verspricht eine Ansage im 1. Stich bei üblichem Verlauf eine Karte mit 8 oder mehr Trumpf, maximal 4 Verlierern und eine Trumpfkarte ohne nennenswerte Schwächen (vgl. S. 11 des ES, z.B. unter http://www.dodoko.de/Downloads/Essener_System.pdf mit Beispielen für ein Re im 1. auf S. 12 oben); alternativ verspricht es bei den Nicht-ES-Anhängern eine Karte, bei der der Gewinn des Stiches für ein Re nicht erforderlich ist. In Punkte übersetzt bedeutet das einen Erwartungswert von 100+ Punkten, denn dann bleibt auch nach einem abgestochenen schwarzen As noch ein Rest von 75+ Punkten.

Hierdurch wird eine Unterscheidung der Ansagequalität möglich: erfolgt die Ansage im 2. Stich, so liegt der Erwartungswert zwischen 75 - 100 Punkten, erfolgt er schon im 1. Stich liegt der Erwartungswert über 100 Punkten.

So kam ich auch zu meinen Ansagen: einen Verlierer hatte ich gesehen (Pik As, Kreuz As mit Aufspiel je 1/2), eine Dulle hatte ich selbst (2. Verlierer); es verblieben also maximal 2 Verlierer. Ich deckte die zwei potentielle Fehlabgeber durch Stechen oder die Stehkarte (Pik und Herz frei, Kreuz As) und ermöglichte durch Karo D und Charly zwei heraustreibende Schnitte auf zwischen uns sitzende Damen. Bei Ronald reichte schon Dulle - Re - Pik - Herz - Karo D für schwarz. Wenn der Stich, bei dem ich die 30 ansage, hinten mit Herz D über Karo D gewonnen worden wäre, hätte ich sogar schwarz gemeldet. Das ist der Vorteil der definierten Ansage - der andere Teil kann die richtigen Absagen treffen.

Wenn man nun die Bedeutung der Ansage im 1. aufgibt und die Ansage im 1. nichts anderes heißt als die Ansage im 2. Stich werden solche Maßnahmen unmöglich. Das Argument man könne durch sein Verhalten im 2. oder dritten Stich noch die Stärke der eigenen Ansage konkretisieren, wird dem difizilen Spiel nicht gerecht. Im Doppelkopf ist jedes Tempo, jeder hohe Trumpf und jede Information kostbar, weil es keine Möglichkeit zur Reizung gibt. Wenn ich zwei bis drei Informationen geben muß, um meine Karte zu beschreiben, bleiben mir weniger Möglichkeiten zur spielerischen Optimierung. Also warum sollte man den Spielern die Möglichkeit nehmen, eine Oma eindeutig zu annoncieren?

Gehört habe ich nur das Argument, daß man nicht vom Partner abgestochen werden möchte. Dazu habe ich bereits ausgeführt, daß man in 2/3 der Fälle vom Gegner abgestochen wird und durch die Ansage auch noch klar ist, daß es sich um den Kontramann handelt. Man erhöht den Spielwert also gegen die Wahrscheinlichkeit und verzichtet auf die sonst üblicherweise geschmierten Vollen der Kontrapartei (die ja auch den Spielausgang häufig genug entscheiden!). Man erschwert die genaue Blattbeschreibung, erhöht die Wahrscheinlichkeit für Mißverständnisse und zwingt sich selbst zu dem Versuch der Klarstellung der eigenen Blattstruktur. Darin kann ich keinen Sinn erkennen, der auf mehr Punkte gerichtet ist.

Kurz gefaßt: Ansagen jenseits der 90 sind eigentlich nur dann möglich, wenn man die Ansage im 1. als besonders stark klassifiziert.

"Stich mich nicht ab"-Res sind daher schwächer als der Stand der Technik.

"ich frag nur, weil ich frei bin, nicht weil ich stark bin"-Kontraabfragen kann ich ebenfalls nicht befürworten, weil sie das Spiel für die Re-Partei zu sehr vereinfachen. Würde sich diese Konvention durchsetzen, könnte die Re-Partei auf doof Re sagen, wenn ohne Abfrage gestochen wird, weil es dann ja nur der Re-Mann sein kann. Würde gefragt und dann nicht weiter gefragt oder Kontra gesagt, könnte Re wiederum einfach Re ansagen, weil der Stechende Anfragestärke verneint hat und sein Partner ausreichende Zusatzstärken durch seine Nichtansage verneint hat. Der schwach Abfragende würde in der deutlich überwiegenden Zahl der Fälle die Re-Ansage provozieren, die andernfalls gegen zwei Stiche sehr schwierig ist. Wiederum ist dies gegen die eigene Karte gespielt.

Mit Kant: beide abweichenden Varianten sind nicht geeignet, Gegenstand einer allgemeinen Konventionsbildung zu sein.

Als Bluff oder Originalität eines Spielers bleiben sie selbstverständlich möglich - mehr aber nicht.

Den Einwand, andere würden sich nicht an die Konventionen halten und man müsse sich quasi wehren, lasse ich nicht gelten. Wenn man sich die Top 20 der Ewigen Bestenliste anschaut, sehe ich nur einen unkonventionell spielenden Spieler. HansimGlueck ist vor allem wegen seiner Solo-qualitäten so weit vorne positioniert; würde er sein Normalspiel anpassen, würde er schnell die Top10 erreichen. Man kann durchaus sehr stark spielen, ohne die Konventionen zu kennen oder zu nutzen. Genau wie bei allen anderen Fähigkeiten aber ist bei gleichem Talent der besser Technisierte überlegen. Man kann durch Talent eine Menge Technik ausgleichen - ein Gigant wird aber nur durch Technik zum Sieger. Wenn Ihr den Unterschied zwischen Gigant und Sieger sehen wollt, schaut Euch Häxxenjäger und El Domo an. Beide sind Dokogiganten, aber Eldomo35 ist technisch versierter.

MfG
Silberfux

Micha Offline




Beiträge: 2.973

29.06.2011 18:36
#18 RE: OT: Ansage im 1. antworten

Zitat von Silberfux

Noddy, Deine Spielweise ist unkonventionell. Das kann unterschiedliche Ursachen haben, z.B. der Streit um die bessere Konvention, persönliche Rebellion oder Unkenntnis. Unterstellen möchte ich Variante 1.



Hallo

Mir geht es nicht um andere, bessere, Konventionen, ich lebe sehr gut mit den etablierten. Streiten will ich auch nicht aber sehr gern mal drüber reden. Auf der Basis Deines sehr guten Beitrages zum Beispiel, erstmal Danke dafür.

In den ganzen Jahren, die ich dieser Szene beiwohne läuft es meist auf ein "es ist so, es hat sich bewährt" hinaus. Viele spielen nach einem überlieferten, bewährten, Schema, ohne zu wissen warum sie so spielen. Viele halten Konventionen für ne Art Absprache ohne zu erkennen, daß diese aus logischen Spielzügen abgeleitet sind, die fast ausschließlich ohne Kenntnis der Normen selbst abgeleitet werden können. Reden über alle Taktiken wünsche ich mir, wenn möglich unter viel Beteiligung, damit lässt sich dem erlernten sein Sinn zufügen und kann nebenbei einzelne Punkte auf den Prüfstand stellen.

Es gibt ja durchaus mal ne Diskussion über z. B. das Dullenvorspiel. Gelernt haben die meisten davon nur, daß es ein Re- Bekenntnis darstellt, es dem Aufspieler einfach macht den Partner zu identifizieren und man bereits im 2ten Stich sein dringendes Fuxproblem lösen kann. Daß diese Bequemlichkeit ohne den nötigen Hintergrund fast einen Punkt kostet weil die Dulle nur 2 Neunen einsaugt sieht fast keiner. Ich sehe da immerwieder neuen Gesprächsbedarf.

Meine eigenen Ideen berühren die vorhandenen Konventionen kaum, stehen zumindest in keiner Weise im Widerspruch dazu. Auch da wünsche ich mir eher eine sachliche Auseinandersetzung, schon damit ich selbst verstehe, warum ich ne Schnapsidee besser verwerfe. Das war aber bisher leider nie möglich, ich wurde höchstens abgebügelt, oft noch mit nem Link zu einem verlorenen Spiel, was dann nichtmal zum Thema passt.

Grüße

Micha

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Antwort bei Dullenabfrage vor Aufspiel an 3 oder 4 von Kontra mit Dulle + lauffähigem schwarzen As, für Re auch bei Dulle ohne As(se)!!

Rolf Block Offline



Beiträge: 193

29.06.2011 21:10
#19 RE: OT: Ansage im 1. antworten

Vielen Dank Silberfux und Noddy,
jetzt bekommt die Diskussion ein Level, wo es richtig spannend wird. Bitte mehr davon.

Viele Grüße

Rolf

Ronald Offline



Beiträge: 752

30.06.2011 12:26
#20 RE: K3 antworten

Rolf

Zitat von Rolf Block
Vielen Dank Silberfux und Noddy,
jetzt bekommt die Diskussion ein Level, wo es richtig spannend wird. Bitte mehr davon.

Viele Grüße

Rolf



es kommt immer darauf an wie auf die gegenargumentation eingegangen wird .
Jedenfalls nicht so wie es vielemal in der Vergangenheit war.
ich erinnere nur an diese Diskussion:

Mal wieder ein feines Teil.

Zu Fux seinen Darlegungen:

Es ist schwierig das so im Net mit laufend wechselnden Partnern (vorallem da man vielemal gar nicht weiß wer ist das oder wer spielt diesen Nick gerade)
zu realisieren.
Dazu kommt noch das es für die meisten ( vielemal auch für mich) eine Art Zeitvertreib darstellt und nicht ein Wettkampf auf biegen und brechen, dafür fehlen die Vorraussetzungen derzeit noch auf allen Plattformen.
Und ganz ehrlich gesagt fehlt mir einfach der Antrieb Immer das Optimum zu erreichen .
Oder der Nerv.

MFDG
Ronald



Der Erpel/Gotti wird sich auch verabschieden
z.Z. Nur noch an Gästetischen anzutreffen
Ab und an spiel ich mal den Nick meines Sohnes

Micha Offline




Beiträge: 2.973

30.06.2011 16:58
#21 RE: K3 antworten

Zitat von Ronald

Zu Fux seinen Darlegungen:

Es ist schwierig das so im Net mit laufend wechselnden Partnern (vorallem da man vielemal gar nicht weiß wer ist das oder wer spielt diesen Nick gerade)
zu realisieren.
Dazu kommt noch das es für die meisten ( vielemal auch für mich) eine Art Zeitvertreib darstellt und nicht ein Wettkampf auf biegen und brechen, dafür fehlen die Vorraussetzungen derzeit noch auf allen Plattformen.
Und ganz ehrlich gesagt fehlt mir einfach der Antrieb Immer das Optimum zu erreichen .
Oder der Nerv.




Für Silberfux war der Nick ja nicht unbekannt, vielleicht wusste er nur nicht, daß der Nick von unterschiedlichen Personen bespielt wird.

Du nimmst Dir das Recht raus Ligaspiele nach Laune zu spielen, so wie Du eben Spaß daran hast, wie siehst Du es bei anderen, die ihren Spaß aus gutem Spiel ziehen? Ich denke, Silberfux saugt den Honig aus Spielen die er möglichst genau treffend an- und abgesagt spielt, darf er keinen Spaß am Spiel empfinden? Muss er immer 2 Sicherheitsstufen einbauen weil er immer damit rechnen muss, daß der Partner garnicht meint was er mit seinem Spiel aussagt? Immerhin wusstest Du, daß Du mit Silberfux spielst, der Dich beim Wort nimmt.

Grüße

Micha

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Antwort bei Dullenabfrage vor Aufspiel an 3 oder 4 von Kontra mit Dulle + lauffähigem schwarzen As, für Re auch bei Dulle ohne As(se)!!

Micha Offline




Beiträge: 2.973

30.06.2011 17:21
#22 RE: OT: Ansage im 1. antworten

Zitat von Silberfux

Bislang verspricht eine Ansage im 1. Stich bei üblichem Verlauf eine Karte mit 8 oder mehr Trumpf, maximal 4 Verlierern und eine Trumpfkarte ohne nennenswerte Schwächen



Dieser Punkt traf so zunächst nicht zu, an anderer Stelle schreibst Du von einer mehr als 100 Erwartung, weil die minimale Erwartung für eine Ansage auch bei Abstich erhalten bleibt. Diese Gefahr bestand hier nicht, Ronald wusste mindestens einen Pik hinter sich, das . Außerdem hatte der Stich eine Tendenz wenn man Kontrafehlanschub annimmt, blank angeschoben, niedrig von Kontra bedient. Da sollte schon rein was geht weil der 2te Lauf nicht zu halten wäre. Das ist für mich schon eine so spezielle Situation, daß ich es nicht als üblichen Verlauf kategorisiere.

Zur Stärkedemonstration wird es erst durch Ronalds pushen im 3ten Stich und das ist genau worauf ich hinaus will. Die vorzeitige Ansage hat seine Bedeutung, der weitere Vortrag gibt die zusätzlichen Informationen, entweder pushen, neutral weiterspielen oder gar bremsen. Ein ohne Frage vorher, wäre bei mir immer eine Bremse mit der ich zu hohe Erwartungen dämpfe.

Ich denke, ohne die unsägliche Drängeldulle wäre das Spiel in einer guten Bahn gelaufen, K60 nach Dullenrückfrage und vieleicht unter 30 gespielt.

Grüße

Micha

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Antwort bei Dullenabfrage vor Aufspiel an 3 oder 4 von Kontra mit Dulle + lauffähigem schwarzen As, für Re auch bei Dulle ohne As(se)!!

Ronald Offline



Beiträge: 752

30.06.2011 21:00
#23 RE: K3 antworten

Micha

Zitat von Micha

Für Silberfux war der Nick ja nicht unbekannt, vielleicht wusste er nur nicht, daß der Nick von unterschiedlichen Personen bespielt wird.



Ok das laß ich gelten ,obwohl viele in der Kl meist wissen wer gerade spielt.

Zitat von Micha

Du nimmst Dir das Recht raus Ligaspiele nach Laune zu spielen, so wie Du eben Spaß daran hast, wie siehst Du es bei anderen, die ihren Spaß aus gutem Spiel ziehen?

Grüße
Micha



Das nicht ganz so.
Nicht Laune ist der Ausschlagspunkt.
Eher die Tagesform (besser der Gesundheitszustand)machen es mir schwer immer auf alles genau zu achten.
Aber darf ich deswegen den von mir bezahlten Nick nicht für Ligaspiele auch mal nutzen ?
Ja in letzter Zeit häufiger da mein Sohn keine rechte Lust mehr hat.
Ja auch die Wahl der Mitspieler spielt eine große Rolle und mit fux am Tisch wußte ich wenigstens einen spiele da der nicht Link und mit Tricks spielt wie es immer häufiger auch in der kl vorkommt.
Und das er auch bei einem Fehler nicht sofort die gebräuchichen Schimpfwortkannonaten loslässt.
Ja es gab dann ein Wortgefecht iss aus seiner Sicht auch verständlich, hab mich über den HOHEN Verlust ganauso geärgert.

Ich selbst hätte mit die K3 gar nicht in Erwägung gezogen.
Muß immer jeder die gleichen Gedanken haben und auch die gleichen Schlüsse daraus ziehen ?
Es gibt dafür zuviele Einflüsse die dagegen sprechen.
Denk auch daran es sind oft Entscheidungen die keine lange Überlegungszeit zulassen.
Und Micha wieviele Spieler haben all das was Fux da ausgeführt hat immer und sofort am Tisch im Kopf parat.
Ich meine nur eine Handvoll Spieler überhaupt und an einem Spieleabend ? 2-3 ?

Ich weiß auch nicht was Matthias und Mich soo gravierend Unterscheidet haben ja noch niemals auch nur ein Spiel gegeneinander gespielt
Im übrigen hat er das Spiel überhaupt erst durch mich kennengelernt.
Du weißt doch Sachsen ist eher als "Skathochburg" bekannt, Doppelkopf spielen hier wirklich nur Liebhaber dieses Spieles, aber das nur mal so am Rande.

MFDG
Ronald



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Ronald Offline



Beiträge: 752

30.06.2011 21:28
#24 RE: OT: Ansage im 1. antworten

Micha
Nochmals warum ich die gespielt habe.
Wollte eigendlich erstmal NUR die k9 hören .
Ok besser wäre eine Abfrage darauf gewesen.
Ich hatte nach den läufen von so mit 80 sicheren gerechnet und war ja dazu auch noch Herzfrei mit 2 Spitzen hatte auf die k9 eher schon auf das Kr gehofft. Wollte mit der die SICHERE Anspielbarkeit des P erfahren. Kommt dann vom P die Übernahme des nächsten tr mit UND Nachspiel kann ICH die K6 sicher sagen.
Aber durch die K9+K6 Absage hab ich dann eher die bei Ihm vermutet.
Meine Frage an Ihn war eher damit verbunden:
"Kann ich dich absolut sicher über Tr erreichen ?"
zu diesem zeitpunkt wußte ich noch nichts über den Stand der 2.
Um dann auf sein Nachspiel hin weiter entscheiden zu können.

MFDG
Ronald



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Micha Offline




Beiträge: 2.973

30.06.2011 22:09
#25 RE: OT: Ansage im 1. antworten

Wofür musstest Du noch etwas wissen? Du hattest zum Trumpfnachspiel doch keine Alternative? Deine Asse hast Du gezeigt, eine gewisse Stärke demonstriert. Eine Trumpfspitze hast Du dir selbst für nix genommen. Spiel Trumpf und vertrau Deinem Partner die Entscheidung an. Da kommt mit Sicherheit die 90 und sehr wahrscheinlich die Frage auf Deine Dulle.

Kommt von da keine Reaktion, haste ein Fastsolo nach hause zu schaukeln und dafür brauchst Du dann die Dulle wirklich.

Grüße

Micha

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Silberfux Offline



Beiträge: 64

30.06.2011 23:18
#26 RE: K3 antworten

Nochmals zur Ansage im 1. Stich: ich weiß als Spieler 4, daß Spieler 3 mit hoher Sicherheit davon ausgehen durfte, daß Pik As an vier sitzt (lassen wir den 6er Pik an 2 als Möglichkeit einmal außer acht). Spieler 1 und Spieler 2 wissen es nicht! Spieler 3 transportiert die Information an alle Spieler; daß ich an 4 sitzt, ist Zufall.
Eine Empfehlung: ich würde aus einer Info beim Doko keine Schlüsse ziehen. Für mich ist Spieler 1 nicht eher Kontra, weil er Fehl anschiebt. Eigentlich sollten alle immer Fehl anschieben (kleine Übertreibung). Wenn ich schon deswegen vom Standardspiel abweichen will, kann man meine Karten nicht mehr lesen und umgekehrt kann ich die Karten der anderen nicht mehr lesen.

Nur kurz zu meinem Leistungsanspruch: den habe ich bereits und fahre ihn immer noch zurück. Wenn ich aber glaube, daß ein Spieler Potential hat, spiele ich es auch härter. Nur dann hat derjenige die Chance, auch in kritischen Situation die richtigen Entscheidungen zu treffen ohne den üblichen doppelten Boden. Hätte ich nur die 6 gesagt, wäre dieses Spiel doch allenfalls mit einem "dsp" kommentiert worden. So haben wir alles etwas gelernt. Zum Beispiel hätte ich an einem Spiel davor merken können, daß da nicht der Dullenhai spielt, den ich kenne. Dort hatte ich keine Antwort auf meine Dulleanfrage für Ko - 90 bekommen. Dort hatte ich das fehlende Vertrauen in mein Anfrage sanft kritisiert. Bei der 30 - Ansage fühlte ich mich dann verpflichtet dem Abspiel und den Ansagen zu vertrauen.

MfG
Silberfux

Ronald Offline



Beiträge: 752

30.06.2011 23:48
#27 RE: K3 antworten

Fux

Zitat von Silberfux
wäre dieses Spiel doch allenfalls mit einem "dsp" kommentiert worden.



Auch daran kannst du mich in Zukunft erkennen.
Ich mag dieses "dsp" auf den tod nicht

Zitat von Silberfux

So haben wir alles etwas gelernt. Zum Beispiel hätte ich an einem Spiel davor merken können, daß da nicht der Dullenhai spielt, den ich kenne. Dort hatte ich keine Antwort auf meine Dulleanfrage für Ko - 90 bekommen.



Stimmt Ich bin in dieser Frage eher vorsichtig als risikobereit.
Mein Sohn lieb dagegen das Risiko, auch in anderen Bereichen

Zitat von Silberfux

Dort hatte ich das fehlende Vertrauen in mein Anfrage sanft kritisiert.



Auch das ist soo ein Punkt an dem man mich erkennt.
Ich diskutiere sehr selten ein Spiel im Nachgang am Tisch noch.
Ich verteile da eher mal an die holte weiblichkeit Knutscher über die Tische hinweg

Im großen ganzen spiel ich eher defensiver als offensiver von Austricksen halt ich gar nichts (laß mal das mit dem Vorspiel als Ko weg micha ist nur Neckerei hab ich noch nicht gemacht )
Konventionen:
Ja die Grundzüge sollte man unbedingt einhalten aber auch den eigenen Gedanken freien Raum lassen und nichts auf Biegen und brechen erzwingen wollen.
Schnitzer sollten nicht zu Hemmungslosen verbalten Schlagabtauschen am Tisch führen.
Gegen eine faire Diskussion im Forum ist nichts einzuwenden.

Soo wünsch ich mir Doppelkopf im Netz.

MFDG
Ronald



Der Erpel/Gotti wird sich auch verabschieden
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