Zitat von Silberfux

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Wenn man mit Dulle anfängt und Spieler 2 einen Trumpfvollen legt, kommt man in Schwierigkeiten.

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Das stimmt, kommt ohne Ansage von Spieler #2, dann ist das sicher das bestes Nachspiel (ca. 78% Laufwahrscheinlichkeit)... Die Frage bleibt, sage ich als Aufspieler RE....? D.h. ich(!) habe die Dulle ohne großen Erkenntnisgewinn beim Aufspiel eingesetzt...bis auf die Tatsache dass ich nun sicher weiß, dass mein Partner neben mir sitzt... Ich habe ja schon mal bemerkt, dass ich die Gewinnchancen für Spiele wo sich die Partner Gegenüber sitzen etwas schwerer einschätzen lassen, da diese Spiel oft nicht so kontrolliert gespielt werden können. Noch schlimmer ist es übrigens wenn #2 Re ist und nicht mal einen Karo-Vollen hat...... Aber dann findet man eben kein(!) RE oder? Das ist ja genau das Risiko vom Dullenaufspiel... Ich finde es ist die Chance auf 2 Punkte wert!

Zitat von Silberfux

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Verzichtet man auf Herz As für den Anschub? Treibt man den Partner in eine Ansage, die dem Anspieler nach abgestochenem Herz As mit Doppelschuß um die Ohren fliegt?

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Kommt auf meine Dulle kein(!) RE im Ersten - Habe ich mit Nachspiel HERZ-AS meine Karten genauso erschöpfend beschrieben. Das Risiko des Abstiches ist zumindest verbessert worden, da ja mein Partner nun zumindest mit dem AS was anfangen kann... Also von 66% auf 77%....
im Ersten und dann bei Abstich ohne RE weiter zu spielen würde mich wirklich sehr ärgern, wenn der Abstcher mein Partner war...

Zitat von Silberfux

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Es gibt Gründe für das Anspiel von Herz As vor der Dulle: die Karte ist damit erschöpfend beschrieben

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Aber der Partner kann seine Karten nicht mehr optimal beschreiben...! Die für mich entscheidende Frage ist, kann das RE auf diese weise besser gefunden werden?

Wenn ich erst spiele, und dann DULLE habe ich ähnliche Probleme. Für meinen Geschmack halt schlimmere! Gerade wenn Spieler #2 mein Partner ist, was sagt denn das RE? Hat er die Dulle? Oder beide schwarze Asse?... Soll er ohne Dulle nicht RE sagen? Sollte er nur mit BEIDEN schwarzen Assen RE sagen? Oder ist(!) mein Partner vielleicht sogar HERZ frei und sagt deswegen nix? Was macht ein RE-Spieler der zwar gute Karten hat aber eben keine Dulle? Bei Dullenaufspiel kann der Partner den Stich durch laufen lassen, das Nachspiel abwarten und RE sagen...beim Aufspiel zum 2ten? Kommt jetzt ein Karo-Voller vom Partner als Nachspiel um 3ten?

Ich kann da wirklich keinen Vorteil erkennen....

Fazit: Beim -Aufspiel ist der Erkenntnisgewinn größer - das -Abstrich Risiko kleiner....

Zitat von Solmyr

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Abstrich Risiko kleiner....

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Ok - hier muss ich wohl ein paar Abstriche machen hoffe aber, dass die Absicht erkannt wurde, dass es um Abstich(!)-Risiko ging

Meine These: Der entscheidende Unterschied (erst Herz As) besteht darin, daß der Partner nicht mehr die Ungewißheit des Überlebens des Herz Asses einplanen muß. Dieses Risiko ist bereits eleminiert. Es ist klar, daß die Initiative im 3. Stich bei Re liegen wird. Das gleicht den selten Nachteil aus, daß dem Partner wegen eines Herzabstechers die schwarzen Asse bzw. ein Abwurf auf Herz As entgehen.

Jetzt wirds kompliziert. Ich versuche meine gefühlte Lösung objektiv nachvollziehbar aufzuarbeiten und lasse mich gerne begleiten bzw. widerlegen. Meine Begründung geht über eine Fallunterscheidung.

1. Hauptfall: Spieler 1 spielt Herz As zuerst.

a) 1. Unterfall: Herz läuft (2/3 aller Fälle): Spieler 1 spielt kommentarlos Dulle.

aa) Spieler 2 ist Re und hat die andere Dulle und kein schwarzes As (p = 1/3 * 1/3 * 1/4 (ich gehe davon aus, daß die Wahrscheinlichkeit für kein As und die Wahrscheinlichkeit für beide Asse gleich hoch ist und die Wahrscheinlichkeit für eines der beiden Asse doppelt so hoch ist wie die vorgenannten Einzelwahrscheinlichkeiten - wenn dies zu grob ist, bitte ich um einen Hinweis): Spieler 2 entscheidet, ob seine Karte ein Re hergibt und sollte bei einer weiteren Stärke (eine schwarze Farbe im 1. oder 2. frei oder Pik D) Re sagen. Partner setzt mit seiner besseren schwarzen Farbe fort.
bb) Spieler 2 ist Re und hat die andere Dulle und ein schwarzes As (p = 1/3 * 1/3 * 1/2): Spieler 2 entscheidet, ob seine Karte ein Re hergibt und sollte auch ohne weitere Stärke Re sagen. Partner setzt mit seiner besseren schwarzen Farbe fort. In 50% der Fälle schiebt er daneben. Wenn das schwarze As die einzige Stärke war, verliert Re wegen des falschen Anschubs, selten mit Kontra.
cc) Spieler 2 ist Re und hat die andere Dulle und beide schwarzen Asse (p = 1/3 * 1/3 * 1/4): Spieler 2 sagt Re. Partner setzt mit seiner besseren schwarzen Farbe fort.

In den Fällen 1, a, bb, cc kann auch bei dem Anschub in der richtigen Fabe das As gestochen werden. Die beiden Beispiele lassen sich vielleicht dahingehend präzisieren, daß das schlechteste As eine Laufwahrscheinlichkeit von über 50% haben sollte.

dd) Spieler 2 ist Re und hat die andere Dulle nicht und kein schwarzes As (p = 1/3 * 2/3 * 1/4): Spieler 2 entscheidet, ob seine Karte ein Re hergibt und sollte nur mit zwei weiteren Stärken Re sagen. Partner setzt mit seiner besseren schwarzen Farbe fort.
ee) Spieler 2 ist Re und hat die andere Dulle nicht und ein schwarzes As (p = 1/3 * 2/3 * 1/2): Spieler 2 entscheidet, ob seine Karte ein Re hergibt und sollte nur mit einer weiteren Stärke Re sagen. Partner setzt mit seiner besseren schwarzen Farbe fort. In 50% der Fälle schiebt er daneben. Wenn das schwarze As die einzige Stärke war, verliert Re wegen des falschen Anschubs, selten mit Kontra.
ff) Spieler 2 ist Re und hat die andere Dulle nicht und beide schwarzen Asse (p = 1/3 * 1/3 * 1/4): Spieler 2 sagt Re. Partner setzt mit seiner besseren schwarzen Farbe fort.
In den Fällen 1, a, ee, ff kann auch bei dem Anschub in der richtigen Fabe das As gestochen werden. Die beiden Beispiele lassen sich vielleicht dahingehend präzisieren, daß das schlechteste As eine Laufwahrscheinlichkeit von über 50% haben sollte.

Eine Ansage zur Aufklärung der Partnerschaft bei schlechteren Karten erscheint hier unwirtschaftlich.

gg) Spieler 3 ist Re und hat die andere Dulle und kein schwarzes As (p = 1/3 * 1/3 * 1/4): Spieler 3 entscheidet, ob seine Karte ein Re hergibt und sollte nur mit einer weiteren Stärke (eine schwarze Farbe im 1. frei, oder eine im 2. oder Pik D) Re sagen. Sagt er kein Re, setzt Spieler 1 mit Fehl fort. Sagt er Re, setzt Spieler 1 mit Trumpf fort.
hh) Spieler 3 ist Re und hat die andere Dulle und ein schwarzes As (p = 1/3 * 1/3 * 1/2): Spieler 3 sagt sofort Re, wenn die Dulle den Tisch berührt. Partner setzt mit Trumpf fort.
ii) Spieler 3 ist Re und hat die andere Dulle und beide schwarzen Asse (p = 1/3 * 1/3 * 1/4): Spieler 3 sagt sofort Re, wenn die Dulle den Tisch berührt. Partner setzt mit Trumpf fort.
Im Fall hh, ii gehe ich davon aus, daß mindestens ein As eine Laufwahrscheinlichkeit von über 50% hat. Andernfalls braucht es weitere Stärken.

jj) Spieler 3 ist Re und hat die andere Dulle nicht und kein schwarzes As (p = 1/3 * 2/3 * 1/4): Spieler 3 entscheidet, ob seine Karte ein Re hergibt und sollte nur mit zwei weiteren Stärken Re sagen. Sagt er Re, setzt Spieler 1 mit Trumpf fort.
kk) Spieler 3 ist Re und hat die andere Dulle nicht und ein schwarzes As (p = 1/3 * 2/3 * 1/2): Spieler 3 entscheidet, ob seine Karte ein Re hergibt und sollte nur mit zwei weiteren Stärke Re sagen. Sagt er Re, setzt Spieler 1 mit Trumpf fort.
ll) Spieler 3 ist Re und hat die andere Dulle nicht und beide schwarzen Asse (p = 1/3 * 2/3 * 1/4): Spieler 3 sagt Re. Sagt er Re, setzt Spieler 1 mit Trumpf fort.

Spieler 3 ist nicht verpflichtet, die Kreuz D zu legen!

mm) Spieler 4 ist Re und hat die andere Dulle und kein schwarzes As (p = 1/3 * 1/3 * 1/4): Spieler 4 entscheidet, ob seine Karte ein Re hergibt und sollte nur mit einer weiteren Stärke Re sagen. Spieler 1 setzt mit Trumpf fort.
nn) Spieler 4 ist Re und hat die andere Dulle und ein schwarzes As (p = 1/3 * 1/3 * 1/2): Spieler 4 sagt sofort Re, wenn die Dulle den Tisch berührt. Partner setzt mit Trumpf fort.
oo) Spieler 4 ist Re und hat die andere Dulle und beide schwarzen Asse (p = 1/3 * 1/3 * 1/4): Spieler 4 sagt sofort Re, wenn die Dulle den Tisch berührt. Partner setzt mit Trumpf fort.


pp) Spieler 4 ist Re und hat die andere Dulle nicht und kein schwarzes As (p = 1/3 * 2/3 * 1/4): Spieler 4 entscheidet, ob seine Karte ein Re hergibt und sollte nur mit einer weiteren Stärke Re sagen. Spieler 1 setzt mit Trumpf fort.
qq) Spieler 4 ist Re und hat die andere Dulle nicht und ein schwarzes As (p = 1/3 * 2/3 * 1/2): Spieler 4 entscheidet, ob seine Karte ein Re hergibt und sollte nur mit zwei weiteren Stärken Re sagen. Spieler 1 setzt mit Trumpf fort.
rr) Spieler 4 ist Re und hat die andere Dulle nicht und beide schwarzen Asse (p = 1/3 * 2/3 * 1/4): Spieler 4 entscheidet, ob seine Karte ein Re hergibt und sollte nur mit zwei weiteren Stärken Re sagen. Spieler 1 setzt mit Trumpf fort.

b) 2. Unterfall: Herz wird gestochen:

ss) Der Gegner sticht mit oder ohne Abfrage und spielt ein As (p = 2/9 * 3/4). Eine Ansage fällt wahrscheinlich aus.
tt) Der Gegner sticht mit oder ohne Abfrage und spielt eine kleine Karte (p = 2/9 * 1/4). Der andere Re-Mann trifft eine Ansage, wenn er getroffen wird und auf 75+ Erwartungswert kommt oder der zweite Stich zum anderen Gegner geht ohne vorherige Anfrage (Ansage auf verteilte Stiche). Andernfalls wird wahrscheinlich Kontra gesagt.
uu) Der Partner sticht ohne Abfrage und spielt ein As (p = x * 1/9 * 3/4). Eine Ansage wird getroffen, wenn er noch eine Stärke hat.
vv) Der Partner fragt ab (p = (1 - x) * 1/9 * 3/4)


2. Hauptfall: Spieler 1 spielt Dulle zuerst.

aa) Spieler 2 muß entscheiden, ob ihm die Laufwahrscheinlichkeit des Herz Asses für die Ansage ausreicht. Hält er zwei Herzkarten, reicht sie bereits nicht mehr aus. Dann benötigt er zwei andere Stärken.
bb) Spieler 2 sagt sofort Re, wenn die Laufwahrscheinlichkeit seines besten Asses über 50% beträgt.
cc) Spieler 2 sagt sofort Re, wenn die Laufwahrscheinlichkeit seines besten Asses über 50% beträgt.

dd) Spieler 2 muß entscheiden, ob ihm die Laufwahrscheinlichkeit des Herz Asses für die Ansage ausreicht. Hält er zwei Herzkarten, reicht sie bereits nicht mehr aus. Dann benötigt er drei andere Stärken.
ee) Spieler 2 muß entscheiden, ob ihm die Laufwahrscheinlichkeit des Herz Asses für die Ansage ausreicht. Hält er eine (!) Herzkarten, reicht sie bereits nicht mehr aus. Dann benötigt er drei andere Stärken.
ff) Spieler 2 muß entscheiden, ob ihm die Laufwahrscheinlichkeit des Herz Asses für die Ansage ausreicht. Hält er zwei Herzkarten, reicht sie bereits nicht mehr aus. Dann benötigt er drei andere Stärken.

gg) Spieler 3 muß entscheiden, ob ihm die Laufwahrscheinlichkeit des Herz Asses für die Ansage ausreicht. Hält er zwei Herzkarten, reicht sie bereits nicht mehr aus. Dann benötigt er zwei andere Stärken.
hh) Wie im 1. Hauptfall, nur müssen die Re-Leute drei Toptrümpfe einsetzen, um beide Asse zu spielen statt nur 2.
ii) Wie im 1. Hauptfall, nur müssen die Re-Leute drei Toptrümpfe einsetzen, um beide Asse zu spielen statt nur 2.

jj) Spieler 3 muß entscheiden, ob ihm die Laufwahrscheinlichkeit des Herz Asses für die Ansage ausreicht. Hält er zwei Herzkarten, reicht sie bereits nicht mehr aus. Dann benötigt er zwei andere Stärken.
kk) Spieler 3 muß entscheiden, ob ihm die Laufwahrscheinlichkeit des Herz Asses für die Ansage ausreicht. Hält er zwei Herzkarten, reicht sie bereits nicht mehr aus. Dann benötigt er zwei andere Stärken.
ll) Spieler 3 muß entscheiden, ob ihm die Laufwahrscheinlichkeit des Herz Asses für die Ansage ausreicht. Hält er zwei Herzkarten, reicht sie bereits nicht mehr aus. Dann benötigt er zwei andere Stärken.

mm) Wie im 1. Hauptfall
nn) Wie im 1. Hauptfall, nur müssen die Re-Leute drei Toptrümpfe einsetzen, um beide Asse zu spielen statt nur 2.
oo) Wie im 1. Hauptfall, nur müssen die Re-Leute drei Toptrümpfe einsetzen, um beide Asse zu spielen statt nur 2.

pp) Wie im 1. Hauptfall
qq) Wie im 1. Hauptfall
rr) Wie im 1. Hauptfall

ss) Durch den Einsatz von zwei Toptrümpfen darf die Re-Partei in diesem Fall die schwarzen Asse spielen.
tt) Durch den Einsatz von zwei Toptrümpfen darf die Re-Partei in diesem Fall die schwarzen Asse spielen. Eine Ansage auf verteilte Stiche beim Gegner wird verhindert.
uu) Die Kenntnis von Herz As wird der Partner regelmäßig erst dann haben, wenn er seine Asse gespielt hatte (außer man verwendet die Anfrage auf das Aufspiel schlechter Asse)
vv) Herz As wird dann hochwahrscheinlich nie mehr gespielt, was schlechter für Re ist.

Wenn man nun alle Fälle miteinander vergleicht, dann sind zwei Fälle potentiell vorteilhaft für die Re-Partei, nämlich ss & tt, die gemeinsam eine Wahrscheinlichkeit von 21% haben. Vier der übrigen Fälle sind gleichwertig. 16 sind nachteilig.

Da die Wahrscheinlichkeit eines negativen Verlaufs damit höher ist als die eines positiven ist das Anspiel des Herz Asses empfehlenswert.

Donnerwetter, nun aber
3 Mal durchgelesen, mir brummte der Schädel , da drin war alles futsch. Anschließend fragte ich mein Herzi, sach, wie heiße ich eigentlich ?

Gruß zuppi

Wie jetzt(e)
den Stoff wollte ich gerne häppchenweise aufnehmen, verarbeiten und die Minute fiel mir ein, Mensch, ist doch ganz einfach!

Alles in ein Word Dokument kopieren, einiges formatieren, Passage für Passage immer wieder lesen, meine Anmerkungen rein, wird was werden, da bin ich zuversichtlich

Silberfux bitte nicht böse sein , mein gestriges Geschreibsel war nur als lustiger Seitenhieb gedacht. Toll erklärt, bestimmt ein wahnsinniger Aufwand, allerdings etwas komplex wollte ich damit ausdrücken.

Gruß zuppelles

Vielen Dank für deine komplexe Analyse

Die Fallkette macht sicher deutlich wie komplex eigentlich Entscheidungen sind…
Zunächst ein paar Anmerkungen zu den Fallverläufen….
„bb) Partner setzt mit seiner besseren schwarzen Farbe fort“
Das muss aber nicht die Farbe sein in der Spieler #2 das AS hat… Dullenaufspiel hätte hier zwar beide Spitzen gekostet (was aber eben bei Blättern MIT Dullenaufspiel (Stichwort: „pik-Dame“) eh verschmerzt werden muss – aber das schwarze AS gesichert…ein sehr schmerzlicher Spielverlauf….also nicht nur die Wahrscheinlichkeit sondern auch die Auswirkung muss bedacht werden….
„uu) Eine Ansage wird getroffen, wenn er noch eine Stärke hat“
Bei Blättern mit Dullenaufspiel sind doch SEHR starke RE-Blätter (immerhin Erstansage im ERSTEN-Stich) beim Partner eher selten zu erwarten – oder? Schließlich habe ich beim Dullenaufspiel ja auch schon ein starkes Blatt. Ich halte die Wahrscheinlichkeit für einen RE-Abstich (ohnehin schon gering) und ein zusätzliches starkes RE –Blatt für gering….
„vv) Der Partner fragt ab“
Ein RE90-Abfrage ist ähnlich unwahrscheinlich….
Bei der geringen Wahrscheinlichkeit das Partner absticht ist ein RE für meinen Geschmack gestorben…Obwohl das ja ein sehr starkes Blatt wäre – Abwurf vom Partner…. Herz-Länge beim Gegner…
Hier würde ich gerne mal SQL-Abrfagen über die Millionen von Spielen bei OD jagen…. Das würde sicher Erkenntnis gewinn bringen….
„aa) (und andere) Hält er zwei Herzkarten, reicht sie bereits nicht mehr aus“
Ja- und da bin ich dann ganz(!) DEINER MEINUNG. Ich kann mir zwar wenige Blätter vorstellen, wo HERZ AS,x ein Dullen(an)spiel findet, ABER dann ist es sicher das kleiner Risiko ERST das HERZ zu klären…Das konkret Blatt ist aber Single AS.

Ich will die Entscheidungslage unabhängig davon noch mal von einer anderen Seite beleuchten…
Ich will nicht nur wahrscheinlich Gewinnen, ich möchte auch das RE finden (und dann natürlich Gewinnen)…. Ein einfach gewonnenes Spiel gibt für RE nur einen Punkt… NUR die Hoffnung durch das Dullenaufspiel die Erstansage zu finden rechtfertigt überhaupt den Verlust eine Dulle….
Unter diesen Blickwinkel will ich ein Spiel auch so führen, dass das RE (wenn es irgendwie geht) auch gefunden wird….
Wird dieser Aspekt ausreichend bedacht? Ein Spiel ohne RE-Ansage würde ich als SCHLECHTE-Variante verbuchen….auch wenn es vermutlich gewonnen(!) wird….

Zu bb) Damit auf dem Trumpfwege alle Asse gespielt werden können, braucht es bei dem Weg über Trumpf den Einsatz dreier Spitzen (Spieler 2 muß nach seinem schwarzen As ja wieder zu Spieler 1 und seinem Herz As zurück). Außerdem bleiben sehr starke Kontrahände verborgen (die auf Herz As vielleicht abgefragt oder nach Stechen selbst Kontra gesagt hätten).
Richtig ist definitiv, daß der Erwartungswert der jeweiligen Variante berücksichtigt werden könnte, um eine höhere Genauigkeit zu erreichen.

Zu uu, vv) Die Wahrscheinlichkeit für extreme Trumpflänge beim Partner (9 und mehr) liegt bei 8 Trumpf bei seltenen 3%, bei 7 Trumpf schon bei 6% und bei 6 Trumpf bei 9%. Die Wahrscheinlichkeit für extreme Trumpflänge des Gegners liegt jeweils doppelt so hoch. Wie ich die Trumpfstärke und die jeweils benötigten Fehl kalkulieren soll entzieht sich mir (über Fallunterscheidungen wäre ich wohl einige Zeit beschäftigt). Große Abfragen bleiben nun einmal die Ausnahme. Das Beispiel uu) bezieht sich auf einen Re-Mann, der sticht und dann seine schwarzen Asse spielen darf. Dieser wird in vielen Fällen Re sagen, da er in geschätzen 8 von 10 Fällen noch eine Stärke hat. Der Fall vv ist sehr selten.

Zum generellen Ansatz: Du willst ein Re finden, weil ein gewonnenes Spiel nur 1 Punkt zählt. Das ist nur scheinbar richtig. Wenn durch deine Entscheidung ein Spiel entweder gewonnen oder verloren wird, ist das Ergebnis eine Differenz von 3 Punkten, weil du einen Punkt gewinnst, anstatt zwei zu verlieren. Hier noch nicht mitgezählt sind die Füchse oder andere Stufen, die du erhältst, weil du für Kontra gehalten wirst. Bei der diskutierten Karte haben wir gerade kein eigenes Re und hoffen auf ausreichende Stärken beim Partner; dieser wird aber auch ohne das Dullenanspiel häufig Re sagen und zwar entweder auf verteilte Stiche oder weil wir ihn eingespielt haben. Damit bleiben nur ganz wenige Hände übrig, in denen er nur knapp überdurchschnittlich stark ist und auf eine ebenfalls knapp überdurchschnittliche Hand angewiesen ist, um zu einem sinnvollen Re zu kommen. Diese Kombination von Händen kann es sich nicht leisten, drei Spitzen für ihre Asse einzusetzen. Ob diese Hände danach noch eine Gewinnwahrscheinlichkeit für über 50% haben, glaube ich nicht. Nur in diesem Fall wäre es aber sinnvoll, den Spielwert durch eine Ansage zu erhöhen.

MfG
Silberfux

Zitat von Silberfux

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Bei der diskutierten Karte haben wir gerade kein eigenes Re und hoffen auf ausreichende Stärken beim Partner; dieser wird aber auch ohne das Dullenanspiel häufig Re sagen und zwar entweder auf verteilte Stiche oder weil wir ihn eingespielt haben. Damit bleiben nur ganz wenige Hände übrig, in denen er nur knapp überdurchschnittlich stark ist und auf eine ebenfalls knapp überdurchschnittliche Hand angewiesen ist, um zu einem sinnvollen Re zu kommen. Diese Kombination von Händen kann es sich nicht leisten, drei Spitzen für ihre Asse einzusetzen. Ob diese Hände danach noch eine Gewinnwahrscheinlichkeit für über 50% haben, glaube ich nicht. Nur in diesem Fall wäre es aber sinnvoll, den Spielwert durch eine Ansage zu erhöhen.

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Das ist der Punkt warum ich vehement gegen die aus Verlegenheit aufgespielte Dulle bin. Ein ausreichend starker Partner wird die Ansage auch anders finden und die vergeudete Stärke wird zum Zünglein an der Waage an der das Spiel letztenendes verloren wird.

Grüße

Micha