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Dieses Thema hat 22 Antworten
und wurde 753 mal aufgerufen
 Ligabetrieb auf OD
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zuppelles Offline



Beiträge: 391

25.09.2011 14:17
Dullenaufspiel im zweiten Stich siehe OD Beitrag antworten


OD Beitrag
Zitat Kalotte
Die Dulle ohne entsprechende Länge im zweiten Stich auszuspielen hat, wie mir erklärt wurde, folgenden Nachteil:

Die Dulle ist dazu da, eine gegnerische (schwarze) Dame rauszunehmen oder möglichst 30 Punkte (oder mehr) zu machen. Das geht natürlich nicht jedes Mal, das ist auch klar.

Wenn nun ein Re-Spieler ohne "Zwang" die Dulle vorspielt,

verzichtet er zu 99% auf jeden Fall auf 30 Pkt. oder mehr, wenn er Pech hat, holt er mit dem höchsten Tr nur 12Pkt. UND er ermöglicht Kontra einen Stich mehr. Und das nur, damit er den Partner besser erkennt?
Die fehlenden 18 Pkt. + ein Stich, den Kontra mehr macht, können spielentscheidend sein.

Eine Dulle im Ansagezeitraum sollte in meinen Augen dazu dienen, die Struktur zu beschreiben. Viele unterscheiden zwischen Aufspiel im ersten und im zweiten, allerdings finde ich die Variante im geposteten Spiel sehr riskant, weil ja eine eklatante Trumpfkürze besteht, das Blatt somit bewusst geschwächt wird; zumal ja auch keine sonstige Stärke vorhanden ist.
------------------------------------------------------------------------

zuppi meint dazu
Da stimme ich zu, wurde uns ebenso klärt, trotzdem wähle ich manchmal einen anderen Weg
Beispiel,
je Fehlfarbe habe ich nur 10 ner und kein As dann möchte ich gerne in Erfahrung bringen wo mein Partner sitzt
bringt mein Fehlanschub uns weiter
so, wenn das klappt, Partner sitzt an 2
Abrechnung folgende:
meine Dulle 10
mein Mitspieler mit Glück Fux oder Karo 10, oder König 4
Ko Partei mit Glück ärgern uns richtig, 2 Karo 9 ner
bringt im 1. Stich für RE falls das ganz doof läuft 14 Augen
ich schiebe eine Fehl 10 an, treffe meinen Partner an Position 2 (konnte ich durch Dullenauspiel erkennen)
kommt für RE 21 Augen rum, KO dazu auch wieder ganz doof 9 ner
und dann vielleicht noch vom RE Partner ein zweites AS Aufspiel …
außerdem sitze ich bequem hinten, erhalte Infos

Will sagen, was die RE Partei im ersten Stich verlor, könnte in den nächsten Stichen wieder aufgeholt werden.

Nun frage ich mich, wo fängt der Zwang für die RE Partei an, wo hört er auf?
Klärt mich bitte auf, ich lerne gerne dazu!

Signale setzte ich meinem Partner mit dem Dullenaufspiel im 2 ten Stich
eine eigene RE Ansage verkneife ich mir, warum wohl?
kein eigenes AS
u.u.
das ist mein Hilferuf, zeige Dich Partner wenn möglich
Partner, entscheide Du ob eine Ansage zu vertreten wäre

In ein Korsett zwängen lasse ich mich ungern. Für mich sind diese Konventionen, ES. Empfehlung aber nicht grundsätzlich verpflichtend wie
Dulle sollte schwarze Ko Dame killen oder 30 Punkte machen. Ok, wenn das fasst, prima
oder
mein Spielgefährte pupst und ich muss die Klo Schüssel hinhalten ……………

Partner vertrauen, Infos vermitteln, Sitzposition berücksichtigen, mitzählen, dass ist mir wichtig.

Zuppelgruß

Um glücklich zu sein, muss man das Gute im Schlechten sehen und das Schlechte im Guten übersehen.

Drickes Offline



Beiträge: 457

26.09.2011 06:52
#2 RE: Dullenaufspiel im zweiten Stich siehe OD Beitrag antworten

Bin auch mal gespannt was hier für Antworten kommen...

...gerade auf LD wird die Dulle oft nur als Re-Signal gesetzt ohne irgendwelche Voraussetzungen...

...gefühlsmäßig sehe ich mehr Nachteile als gelegentliche Vorteile. Die Dulle ist m.M. nach zu wertvoll um als reine Signalkerze zu verbrennen.
...das Problem: Wie soll man erkennen, dass dieses Spiel die Voraussetzung nicht erfüllt und sich vor überhöhten Absagen schützen? (...ähnlich dem Dullenaufspiel bei blanker Dulle, was hier auch diskutiert wurde....)

zuppelles Offline



Beiträge: 391

26.09.2011 16:22
#3 RE: Dullenaufspiel im zweiten Stich siehe OD Beitrag antworten

Wollte gestern ein Stündchen spielen, war nix, statt dessen lange Texterei im Ö chat OD

uns Noddy (Micha) sa(ch)t
nie nicht erlaubt und Punkt.

Lieber als RE Partei ersaufen, Hauptsache ehrlich und gradlinig gespielt

und Mannes Spruch sollte ich mir einrahmen
aus OD kopiert
Hierzu könnte ich sagen: Ich finde wahrscheinlich für jeden "schwachsinnigen" Spielzug ein Beispiel, wo dieser Spielzug genau richtig war.
__________________
HBEBDC

Und Zuppi meint dazu:
Dann mal guck, wie lange ich ohne schwachsinnige Spielzüge die Dokowelt ertrage

Um glücklich zu sein, muss man das Gute im Schlechten sehen und das Schlechte im Guten übersehen.

Solmyr Offline



Beiträge: 771

26.09.2011 16:36
#4 RE: Dullenaufspiel im zweiten Stich siehe OD Beitrag antworten

Ich zeige die Dulle eigentlich nur bei Aufspiel, wenn ich keine schwarzen Asse habe.
Folgendes Blatt z.B.:


Da es ja beim RE vom Partner 4 Möglichkeiten gibt...

1. Schwarze RE-Asse an 2 + Dulle
2. Schwarze RE-Asse an 2
3. Dulle an 2-3 mit mind. einem AS
4. Dulle ohne Asse an 2-3

Jede dieser Informationen helfen mir eine Erstansagen oder tiefer Absagen sicherer(!) zu treffen UND mein RE-Partner kann evtl. Karo-Volle gezielter spielen (ggf. nach Ausspiel der Kontra-Dulle)...

Das sind Vorteile die die Schwächung eines starken Blattes erlauben. Wenn es nämlich ganz übel läuft kann KO 100 Augen mit den schwarzen Farben machen und mit KO-Dulle sind dann schon 20 Augen drin... Da ist ein RE ein echtes Risiko... aber so ein Blatt ohne RE? Das tut mir auch weh......

Mit konkretem Blatt....
Erster Stich läuft

Da finde ich dann kein RE mehr...
RE von #2
würde ich mich schon auf eine K90 einstellen ;)

Dulle zum 2ten Stich müsste schon im ersten Stich was sehr verrücktes passieren was meine Meinung wie das Spiel zu führen ist NACHTRÄGLICH ändert....
Sowas z.b.:



Wenn sowas ohne Signal gespielt wird - könnte ich auf dumme(!) Gedanken kommen

Häufiger nutze ich das Anspiel außerhalb des Ansagezeitraums (etwa zum 5. Stich als MEIN erstes Anspiel) um damit meinen RE-Status zu zeigen.... Da kann ich mich an einige Situation erinnern wo das hilfreich war....versuche mir mal ein Spiel zu merken... mache das aber nicht oft....weil es ja meist bessere Lösungen gibt....

Was will ich sagen Dullenaufspiel(!) halte ich beim richtigen Blatt für eine gute Idee.... mach ich aber nur wenn es sich wirklich lohnt bzw. notwendig ist für eine Erstansage...

Manne Offline



Beiträge: 66

26.09.2011 17:35
#5 RE: Dullenaufspiel im zweiten Stich siehe OD Beitrag antworten

Oh, Oh, Oh. Da wurde ich syntaktisch richtig aber semantisch falsch zitiert.

Mein Zitat heißt auf Deutsch: Man kann nicht irgend eine "Scheiße" spielen und hinter sagen: Guck mal, hier war es genau richtig. Warum: Weil es keinen Sinn macht etwas zu spielen, was in 1% der Fälle erfolgreich ist und das als "gutes Beispiel" zu betiteln.

Ich bin konservativ: Dullenaufspiel mit 7 Trumpf, Pik Dame + eine weitere Stärke. Optimal heisst diese Stärke, dass ich noch eine schwarze Farbe steche. Die Pik-Dame + diese Stärke lässt mich die Dulle entbehren.

Im zweiten spiele ich auch 7 Trumpf, Pik Dame auch ohne Stärke. Ich habe dann keine Ansage z.B.



mit erstem Stich



Der Erwartungswert ist rund 50-60 und da finde ich kein eigenes Re.

Drickes Offline



Beiträge: 457

27.09.2011 08:26
#6 RE: Dullenaufspiel im zweiten Stich siehe OD Beitrag antworten

Habe gesehen, dass darüber auch im OD-Forum diskutiert wird und auch da die Meinungen auseinander gehen....

....Manne`s Beispiel find ich OK und "berechtigt" ja auch zum Dullenspiel. Aber Fakt ist auch, dass RE-Spiele mit einem Dullenspiel "gefühlt" öfter gewonnen werden. Gerade bei LD ist dieses Spiel mittlerweile Ouzo geworden und wird (wenigstens von einigen) erwartet. Ich habe mich dem (bis jetzt) verschlossen und teile die Meinung, dass die Dulle nicht als Signallampe verschossen werden solle...

...aber auch eigentlich nur, weil mir dann oft die K9 auf der Zunge liegt weil ich von 7 Tr etc. ausgehe...

...ändert man die Aussage dahingehend ab "habe ein As durch bekommen, bin eigentlich schwach aber mit starkem Partner gewinnen wir (wahrscheinlich)" könnte ich mit dieser Spielweise leben...

...wenn sich so eine Spielweise einbürgert, dann wäre es evtl. hilfreich dafür gewisse "Normen" zu diskutieren...

Drickes: <--- der für und wider am abwägen am tuen ist

zuppelles Offline



Beiträge: 391

27.09.2011 15:59
#7 RE: Dullenaufspiel im zweiten Stich siehe OD Beitrag antworten

Die Meinungen gehen oft auseinander, der eine sagt hü der andere hot. Verweise ich auf Doko Wissen mit der Bemerkung, bitte nachlesen, kommt zurück
ach, einiges ist längst überholt und die Lektüre zu umfangreich …….
Dazu stehe ich auch, ich lese sehr gerne und viel, quäle mich aber ungern durch trockenen Stoff. Bitte nicht falsch verstehen Herr S, Euer Lexikon ist für mich von großem Wert. Was ich allerdings immer vermisste war eine, mmh wie nenne ich jetzt das Ding

eine Spielebox in der regelkonform gespielte Kartenspiele liegen
Normalspiele, Hochzeiten, Solis
ergänzt mit entsprechenden Anmerkungen
die Dokointeressierte mit Olmi´s kostbarem und sehr nützlichem Instrument – View - abspulen können

Spiele die ich mir in dieser Form anschaue bleiben nachhaltiger in meinem Kopf ……

zuppelgruß

Um glücklich zu sein, muss man das Gute im Schlechten sehen und das Schlechte im Guten übersehen.

Solmyr Offline



Beiträge: 771

28.09.2011 08:57
#8 RE: Dullenaufspiel im zweiten Stich siehe OD Beitrag antworten

Zitat von Manne

Im zweiten spiele ich auch 7 Trumpf, Pik Dame auch ohne Stärke. Ich habe dann keine Ansage z.B.

mit erstem Stich




Wenn ich hier eine Erstansage haben will, dann spiele ich die auf(!).... Ich kann nicht erkennen was ein Anspiel NACH dem Herzlauf für Vorteile habe soll....

Die Laufwahrscheinlichkeit vom ist 66,8 - darauf kann ich ein Spiel aufbauen. Ich verbessere die Chancen auf einen Sieg aber nicht unbedingt....

Wenn ich mit Dullenauf(!)spiel beginne läuft das Spiel wahrscheinlich erfolgreicher.

Was kann passieren...?

Erstens vermeide ich, dass mein Partner ohne Ansagen mein Single absticht! Soll ja auch vorkommen...

Ich bekomme Dulle angezeigt - Na dann! Trumpf in der Hoffnung Partner kann schwarzes AS spielen. Die Laufwahrscheinlichkeit ist dann - bei Single AS von Partner - besser und bei (AS , x )ähnlich gut wie das ... Wenn mein Partner AS, x, x hat ist das Risiko höher (habe ja selber schon jeweils 2 Karten auf der Hand) als das eigene Single AS .... Ich erwarte aber auch nicht unbedingt das direkte Nachspiel eines so schwachen Asses vom Partner...


Fazit: ich verbessere sehr wahrscheinlich die Gewinnchancen (außer bei AS,x,x Nachspiel vom Partner)- weil vor der HERZ-Klärung die wahrscheinlich sicheren Karten geklärt werden....

Ich bekomme die schwarzen Asse von #2 angezeigt das bedarf dann sicher keiner weiteren Erklärung ;)

Zusätzlich eröffne ich gleichzeitig (wenn kein RE kommt) die (zugegeben geringe) Möglichkeit, dass über HERZ-AS anspiel zum 2ten-Stich (etwa bei Chicane beim Partner) doch noch ein RE gefunden werden kann....

Das Dullenaufspiel ist also sicher vorteilhafter als das Anspiel zum 2ten ohne RE...oder habe ich was übersehen?!

zuppelles Offline



Beiträge: 391

28.09.2011 11:15
#9 RE: Dullenaufspiel im zweiten Stich siehe OD Beitrag antworten

http://www.online-doppelkopf.com/spielve...DtSTujWpGl43HoK

mal guck ob jetzt(e) das kopieren klappte

Um glücklich zu sein, muss man das Gute im Schlechten sehen und das Schlechte im Guten übersehen.

zuppelles Offline



Beiträge: 391

28.09.2011 11:45
#10 RE: Dullenaufspiel im zweiten Stich siehe OD Beitrag antworten

Zitat Solmyr:
Das Dullenaufspiel ist also sicher vorteilhafter als das Anspiel zum 2ten ohne RE...oder habe ich was übersehen?!

Nö Solmyr, Du hast nix übersehen, unsere Augenpaare treffen sich wie so oft auf einer Höhe.

Besagtes Spiel yetigirl1001 Diskussion OD Forum (RE 156 Augen) hierher kopieren klappte, prima.

Was wäre wenn werde ich mit meinem Kartenblatt in Kürze nachspielen.
Falls jedes andere Gespiele für die Re Partei voll in die Hose geht, gibt´s die Backen voll

zuppigruß

Um glücklich zu sein, muss man das Gute im Schlechten sehen und das Schlechte im Guten übersehen.

Solmyr Offline



Beiträge: 771

28.09.2011 12:15
#11 RE: Dullenaufspiel im zweiten Stich siehe OD Beitrag antworten

Wohw Frau S. kann jetzt schon Links zu Spielprotokolle kopieren! Respekt

In dem Spiel verliert RE 2 Punkte....

Dullenauf(!)spiel und die 2 Punkte sind sicher... ob mit RE hier gleichwertig ist?! Sicher ein Grenzfall. Aber Dulle zum 2ten bringt auch hier keine Vorteile....

Auch das http://www.online-doppelkopf.com/olmiview.php?id=25377507 ist sicher kein Argument für Dulle zum 2ten Stich....Es kommt ja nur kein vorzeitiges RE von #2 weil hier das Kreuz-Nachspiel abgewartet wird....
Wie wäre das Spiel wohl ausgegangen, wenn wir die von #2 mit den von Doc_Mabuse vertauschen?

Wäre dann die immer noch clever? Argument auf der Basis von Glück/Pech gehabt helfen mir nicht....

zuppelles Offline



Beiträge: 391

28.09.2011 13:16
#12 RE: Dullenaufspiel im zweiten Stich siehe OD Beitrag antworten



Herr S ^^, dann noch mal guck

die RE Partei ist Spieler 3 und 4 und gewinnt mit 156 d.h. 2 Punkte

und wo sind die Dullen? ggg

Jo, meine Freude war groß, kopieren klappte, Herzis (Gärtner) PC stand mir zur Seite, meine Kiste, nie nicht

zuppelgruß

Um glücklich zu sein, muss man das Gute im Schlechten sehen und das Schlechte im Guten übersehen.

Solmyr Offline



Beiträge: 771

28.09.2011 15:17
#13 RE: Dullenaufspiel im zweiten Stich siehe OD Beitrag antworten

Zitat von zuppelles
Herr S ^^, dann noch mal guck
die RE Partei ist Spieler 3 und 4 und gewinnt mit 156 d.h. 2 Punkte



Die hätten aber mit Angesagten RE mind. 3 Punkte bekommen... mit K90 (ohne Absage) halt 4 Punkte...
Also 2 Punkte verloren... das mann(!) der Frau Z. auch alles erklären muss

zuppelles Offline



Beiträge: 391

28.09.2011 16:02
#14 RE: Dullenaufspiel im zweiten Stich siehe OD Beitrag antworten

Och, Herr S, bist Du mit meinem Gärtner verwandt? Kommt mir irgendwie so bekannt vor

das ist der kleine feine Unterschied
Männers eiern immer rum
Frauens äußern sich konkret

Tja, zuppi hätte geschrieben
Von der RE Partei wurden unnötigerweise 2 Punkte in die Tonne gekloppt

zuppi Gruß

Um glücklich zu sein, muss man das Gute im Schlechten sehen und das Schlechte im Guten übersehen.

Silberfux Offline



Beiträge: 64

28.09.2011 17:36
#15 RE: Dullenaufspiel im zweiten Stich siehe OD Beitrag antworten

Zu Solmyrs Beispiel: Es gibt Gründe für das Anspiel von Herz As vor der Dulle: die Karte ist damit erschöpfend beschrieben. Wenn man mit Dulle anfängt und Spieler 2 einen Trumpfvollen legt, kommt man in Schwierigkeiten. Verzichtet man auf Herz As für den Anschub? Treibt man den Partner in eine Ansage, die dem Anspieler nach abgestochenem Herz As mit Doppelschuß um die Ohren fliegt?
All diese Probleme erledigt man durch Anspiel des blanken Herz Asses.

In dem Beispiel mit dem Partner mit 4 Trumpf (Dulle, Kr-D, Pik-D, Fuchs) kann Spieler 3 einfach Re sagen und den Fuchs bedienen. Er weiß schließlich, daß die eigene Partei 7 Stiche macht (incl. dem 1. Stich). Wenn Spieler 4 mit Dulle beginnt, muß Spieler 3 die schwere Entscheidung treffen, ob er die Dulle dazu legt oder den Fuchs. Im konkreten Fall verursacht das keinen Unterschied, weil Herz As läuft - es kann aber genau der entscheidende Stich sein. Bei der gewählten Variante weiß Spieler 3, daß Spieler 4 keine Zusatzwerte hat und darf daher nicht die Dulle legen.

Das 2. Beispiel von Solmyr ist wegen falscher Kartenbehandlung von Sistereve generell unbrauchbar. Das Re muß im 1. kommen. Wenn die Karten nicht sauber beschrieben werden, kann man nicht optimieren. Aus einer falschen Kartenbehandlung kann man alles ableiten.

MfG
Silberfux

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