Wenn da aber Strike, der hier in letzter Zeit nur durch permanentes jammern und anhängen an anderer Leute Meinung aufgefallen ist, auch noch wider besseren Wissens behauptet mit mir wegen "solcher" Spiele nicht mehr an den Tisch zu gehen, sollte ich doch mal ein bisschen was gerade rücken.
Zitat von Strike im Unsäglichen Hallo Ihr Beiden, vor etwa einem halben Jahr (zu der Zeit war ich noch in seinem Forum) hab ich das letzte mal mit ihm gespielt - genau aus solchen Gründen - und dann kommt nicht mal ein Sorry oder Entschuldigung ... So etwas ist für mich (auch als mittelmäßiger Spieler) einfach eine Zumutung und die Krönung ist ja auch, dass er mit der Spielweise andere "ansteckt" ... Denn diese Spielweise verbreitet sich etwas ... Na ja ... wie gesagt - ich geh ihm seit dem aus dem Weg ! Gruß Klaus
Nach unserem letzten Ligaspiel hast Du mir hier in den Spielanalysen vorgehalten, daß ich nicht auf Deine Abfrage geantwortet habe. Ich hatte halt keine Abfrage gesehen obwohl ich mit starken Kontrablatt geradezu darauf gewartet habe. Laut Spielprotokoll fand sie auch ordnungsgemäß statt. Mir vorzuwerfen, ich würde bewusst nicht antworten ist einfach lächerlich, da findest Du nichtmal unter Deinen neuen Freunden jemand der das annehmen würde.
Ansonsten hattest Du hier an und ab Deine Ausfälle, die Du zum Teil ungeschehen machen wolltest indem ich Deine Beiträge nachträglich löschen sollte. Den Versuch eine Liste von unsportlichen Spielern zu erstellen hast Du mit unhaltbaren Anschwärzungen von korrekten Spielern torpediert und ich habe mich nich begeistert gezeigt, daß Du KL- Nicks geschenkt bekommen hast. Irgendwo bei diesen Gründen liegt der Hase im Pfeffer aber mit absoluter Sicherheit nicht in meiner Spielweise.
Nun aber noch zu den genannten Spielen, unsere Erbsenzähler Stoni und Funny sollen ja wenigstens andere Sichtweisen kennenlernen. Niemand muss sie sich zueigen machen, ein kleines bisschen Akzeptanz reicht vollkommen. Naja, ein netter Bogen um Tische an denen ich sitze wäre auch nicht schlecht.
Ich nehm die Spiele mal chronologisch, dafür vergesse ich aber auch kein Spiel.
Hier ist halt der worst case eingetreten, Kontra vergisst seine Ansage und Frage, der 3te Stich läuft auch noch zu den geteilten Kontrastichen und ich laufe wie oft an schwachen Tischen auf. Vielleicht hätten ein paar Spiele davor schon gezeigt, daß Erfolg und Misserfolg da zumindest ausgeglichen verlief. Hier habe ich schlicht Kontra die Feigheit belont, passiert mir öfter.
Selber Partner, selbe Feigheit, hier hole ich die Ansage meines Partners nach und gebe ihm die vielleicht unnötigen Punkte aus dem Spiel davor wieder. Dieses Spiel unter 90 zu spielen ohne eine Ansage ist einfach lächerlich.
Auch ein sehr schönes Spiel. Vorzeitige Ansagen haben immer eine Bedeutung, oft wird sie in den Folgestichen erläutert. Hier mein Re zum , kann heißen, daß ich auf nem Tarzanheft geschlafen habe und vor Kraft nicht laufen kann oder Finger weg und schmierung bitte. Was war hier der Fall? Große Abfrage? Nein, DD- Anzeige? Nein, Trumpfnachspiel? Nein!!! Stattdessen das auch noch kracht. Wo bitteschön nimmt mein Partner da noch die K90 her? Wieso spielt mein Partner Pik nicht nach. Partnerschaft war geklärt, angespielt werden musste er auch nicht, wenn ich stark genug bin, sag ich die K90 selbst, sein Blatt brachte knapp den Pflichtanteil, so nett die Trümpfe auch aussehen. Das Spiel geht auf Catalans Kappe.
Ok, etwas zweischneidig. Hier kamen einige Aspekte zusammen, mit meinen beiden und der fühlte ich mich stark genug Catalan in Trümpfen abzublocken, Partner war durch Herzeinstich am Spiel und konnte die schwarzen Asse bringen und die permanente Fehleinschätzung von Stärken bei meiner Partnerin. Ich sah Chancen auf den 2ten Kreuzlauf mit . Es kam anders, der eigentlich geköpfte schwache Remann gewinnt das Spiel. Die Ansage war vielleicht nicht nötig ...aber die mache ich in solchen Situationen immerwieder. Wetten, daß Gute dabei unterm Strich bleiben?
Hier gebe ich Bloody Mary die beiden Punkte aus dem Spiel davor wieder ...die sie liegenlassen wollte weil sie ihr Omablatt nicht erkennen wollte. Keine Frage, keine Ansage, so laufen halt schwache Tische an einem vorbei wenn man nicht selbst initiativ wird.
Erinnert ihr Euch an das Spiel mit demselben Partner kurz vorher? Da wurde es K90. Hier habe ich wirklich nicht damit gerechnet, daß ich auf Dulle gefragt werde um mir den Vortrag von Dulle und zu 3tt anzusehen. Die Dulle war dann auch der Verlierer würde ich sagen.
Was bleibt denn nun? Ich habe an diesem Tag 200 Spiele mit 100 Nassen absolviert, die Spiele waren kurz vor Schluss. Es war nicht eine Entscheidung aus Frust, Müdigkeit, Unkontriertheit oder was weiß ich. Jede Entscheidung war bewusst getroffen, sei es um Chancen zu eröffnen oder weil ich den Verlauf gedeutet habe und von niemandem am Tisch nur der Hauch von Blattbewertung erkennbar war. Ihr könnt mich da gern überheblich finden, der Vortrag jedes Einzelnen spricht für sich. Spiele habe ich nicht verloren, Punkte haben sich weitgehend ausgeglichen. Also, was wollt ihr von mir? Mal verliert man, mal gewinnen die anderen, na und? Spielt ihr Eure Erbsenzählerei aber unterlasst es bitte mir meine Spielphilosophie madig zu machen.
Aber die von Stoni "drüben" eingestellten Spiele und Deine hier gepostete Reaktion darauf veranlassen mich dann doch mal zu einer Antwort. Micha, Du weißt, dass ich Dich und Dein Spiel auch weiterhin durchaus schätze, aber über harte Reaktionen auf Dein Verhalten solltest Du Dich eigentlich auch nicht wundern. Du erwartest und verlangst von jedem Mitspieler, dass er auf Deine forsche Spielweise eingeht und ähnlich riskant agiert, wie Du es tust. Das ist aber nicht jedermanns Sache. Es gibt halt Leute,und das sind bei weitem nicht nur die Schwachspieler, die lieber verhalten vorgehen. Ein guter Spieler berücksichtigt so etwas, Du tust das jedoch nicht! Im Gegenteil! Wenn jemand anders spielt als Du es erwartest, dann strafst Du ihn gelegentlich gnadenlos ab. Ich stelle Dir hier mal ein schon etwas veraltetes Beispiel ein. http://www.online-doppelkopf.com/olmiview.php?id=13966744 Ich kann mich an das Spiel deshalb so gut erinnern, weil das genau zu der Zeit stattfand, als hier in Deinem Forum die große Austrittswelle im Gange war. Ich habe damals bei Dir gekiebitzt und war ob Deiner Spielweise derart entsetzt, dass dieses Spiel der Tropfen war, der das Fass zum Überlaufen brachte und mich in meinem Entschluss bestärkte, mich aus Deinem Forum zurück zu ziehen. Du kannst froh sein, dass Nicobh sich seinerzeit nicht wegen "absichtlichen Schlechtspiels" an den Spielerrat gewandt hat.
Deshalb der wohlmeinende Rat von einer Dir immer noch geneigten Mitspielerin: Stell Dich auf das Spiel der anderen ein, akzeptiere, dass nicht jeder so (riskant) spielt, wie Du, und nimm hin, dass nicht jeder ein Dokogott ist.
Nachtrag: Es mag natürlich etwas blöd aussehen, wenn ich so olle Kamellen wieder ausgrabe, aber ich habe seitdem kaum noch mit Dir gespielt (Zufall nicht Absicht). Irgendwie hatte ich ja immer die Hoffnung, dass auch Du lernfähig sein könntest und bereit, Deine Spielweise an andere Leute anzupassen, momentan scheint das aber nicht der Fall zu sein. Am letzten WE saßen wir (endlich) wieder mal zusammen am Tisch. Das war für mich durchaus angenehm, weil ich Deine Spielweise tatsächlich einschätzen kann und weiß, dass Du sie geradlinig verfolgst (wir hatten ja auch ein paar schöne gemeinsame Spiele). Aber mir ist aufgefallen, dass Du Deine Mitpspieler nach wie vor recht deutlich anmachst, wenn sie anders agieren, als Du es erwartest. Ich fand das zum Teil deutlich überzogen und denke manchmal, dass Du auf diese Art niemals wirklich weiter kommst.
Du sprichst von Stonis Selektion, nicht von den weggelassenen Spielen? Rechne mir bitte mal vor wieviele Nasse ich meinen Partnern aufgebrummt habe. Zeig mir auch bitte die Stellen wo die anderen Spieler nur ansatzweise gezeigt haben, daß sie an Punkten interessiert spielen. Ich versuche es übrigens zu vermeiden von Schwachspielern zu reden, ich akzeptiere die unterschiedlichen Motivationen mit denen Leute ihre Zeit auf der Plattform verbringen. Darum habe ich von einem schwachen Tisch gesprochen, das Spielniveau ist aus den Protokollen nachvollziehbar und es mag jeder bewerten wie er will. An das Niveau möchte ich mich übrigens nicht anpassen, für keine Punkte der Welt.
Nun zu Deinem Beispiel auch wenn es mit dem Thema nix zu tun hat. Du folgst da schlicht der Maxime der unsäglichen Onlinedokoszene: Wenn schon draufhaun dann richtig, egal obs zum Thema passt.
Wenn jemand im 2ten Stich ohne Ansage die Dulle aufspielt ist die Alte dazulegen die einzig richtige Reaktion, unabhängig von der eigenen Blattstärke. Dullenvorspiel muss Voraussetzungen erfüllen, werden sie erfüllt liegt auch eine eigene Ansage drin. Gespielt wird es als Leuchtrakete um den Partner zu sehen und ihm möglichst noch die Verantwortung für das Spiel zu übertragen. Durch die so sinnlos verschossene Dulle wird aber schon beim Partner Ansage fast unmöglich gemacht, zusätzlich rechne ich mit weiteren Spielfehlern und lasse die Ansage weg. Dem Wunsch die Partnerverhältnisse zu klären trage ich Rechnung ...mit der
Im angeprangerten Spiel hat NicoBH das aussichtsreiche Gewinnspiel mit Re kurz mal mit 2 Karten zerstört. Tumbes abstechen mag noch entschuldbar sein, da der Donnersturm falsch bedient hat. Mit dem anschließenden Dullenvorspiel dem Spiel die Chancen zu nehmen finde ich absolut inakzeptabel. Die Alte ist hier übrigens auch taktisch sinnvoll eingesetzt, sie sicherte mir den gewünschten Kreuzanschub. An der gibt es nichtmal was zu deuteln, mir hier die Reansage aufzubürden ist eine Zumutung der ich mit Sicherheit nicht folge. Achja, wäre auch ein Zeichen zur Partnerfindung? Das mach ich nur als Kontra um hinter mir eine haltlose Ansage zu erzwingen oder den Anschub abzustauben.
Und nun zum paradoxen an der Geschichte, hier willst Du das Spiel vor den Spielerrat terren und in einem anderen angeprangerten Spiel soll ich mein As nicht mit einer Ansage markieren dürfen. Das passt einfach nicht zusammen, 2 Spiele, 2 Asse und gerechtfertigte Ansagen. Markier ich es nicht wirds vom Partner in purer Zerstörungswut weggehackt, mach ich es wird die Häme über mir ausgegossen.
Zitat von LuschenqueenNachtrag: Es mag natürlich etwas blöd aussehen, wenn ich so olle Kamellen wieder ausgrabe, aber ich habe seitdem kaum noch mit Dir gespielt (Zufall nicht Absicht). Irgendwie hatte ich ja immer die Hoffnung, dass auch Du lernfähig sein könntest und bereit, Deine Spielweise an andere Leute anzupassen, momentan scheint das aber nicht der Fall zu sein. Am letzten WE saßen wir (endlich) wieder mal zusammen am Tisch. Das war für mich durchaus angenehm, weil ich Deine Spielweise tatsächlich einschätzen kann und weiß, dass Du sie geradlinig verfolgst (wir hatten ja auch ein paar schöne gemeinsame Spiele).
Wie kommst Du darauf, daß ich nicht lernfähig wäre? Was glaubst Du welche Möglichkeiten die OD- Datenbank bietet wirklich dazuzulernen? Das interessiert nur fast keinen, alle können das Spiel so gut, daß sie seit über 30 Jahren keinen Fehler verlernen. Das strebe ich wirklich nicht an.
Und dann findest Du den Punkt an dem meine Partner immer profitieren, auch die die nach 119 Augen Kontra???????? in Chat schreiben. Meine Spielweise lässt sich einschätzen, richtig gelesen kann jeder sein Spiel an mir ausrichten. Davon habe ich bisher aber nicht viel gelesen.
Zitat von Luschenqueen Aber mir ist aufgefallen, dass Du Deine Mitpspieler nach wie vor recht deutlich anmachst, wenn sie anders agieren, als Du es erwartest. Ich fand das zum Teil deutlich überzogen und denke manchmal, dass Du auf diese Art niemals wirklich weiter kommst.
Wenn wir schon beim Rundumschlag sind, kommt noch was zu OD- Moderatorentätigkeit oder meiner Kritik an einem Spielerrat? Dann kann ich mich schonmal vorbereiten
Mit meinem Ton an den Tischen bin ich oft selbst nicht zufrieden, ich würde aber nie jemanden anmachen weil er anders agiert als nach meinen persönlichen Vorstellungen. Ich erwarte ein gewisses Maß an Grundkenntnissen, sonst ist die Spielerei sinnlos. Wenn das nicht klappt, sollte es eigentlich reichen den Tisch zu verlassen. In Ligaspielen nur zusehen wie andere üben is nichtmehr mein Ding, die Plattform bietet da andere Möglichkeiten und ich selbst trage in gezielten Übungsrunden meinen Teil bei.
Ich denke übrigens bei einigen auch, daß sie auf ihre Weise nicht weiterkommen. Sie oder ihr habt das Recht darauf, lass mir bitte auch meins.
Ich verfolge sehr gern die Diskussionen auf ODOD, weil einfach mir liebgewordene Spieler dort die Spiele diskutieren. Ich bin keine gute Spielerin, hatte eine Zeit den Ehrgeiz es zu lernen, backe aber inzwischen ganz kleine Brötchen, weil ich schlicht nicht die Zeit und Energie übrig habe, mich da richtig reinzuknieen. So geht es mir ganz gut, lesen und nachvollziehen, ganz gemütlich und wenn was hängen bleibt gut, wenn nicht - kein Drama, weil ich in der Quali ein buntes Spektrum an Spielmöglichkeiten habe und nicht schade (hoffe ich mal ).
Dies muss ich vorweg schicken, weil diese Sphären, die da von dir (Noddy) beschritten werden, ich nur mit Schwierigkeiten nachvollziehen kann. Ich kann aber verstehen, dass andere gute Spieler, sich mit deinem ungewöhnlichen Spiel auseinandersetzen wollen. Erwartungsgemäß wird sich kritisch auseinandergesetzt, um zu prüfen, ob dein Ansatz ein erfolgreicher ist oder nicht. Es wird sozusagen auf Herz und Nieren geprüft. Ich kann die kritischen Überlegungen z.B. von Stoni und Fantomas nachvollziehen, auch wenn ich dies aktiv nie selber im Spiel gestalten könnte, da es da einen wirklich handfesten Unterschied in den Ligen gibt.
Was ich nicht verstehe, warum schreibst du nicht mit den guten Spielern dort?
Eine andere Sache ist, was sich in meiner Wahrnehmung zwischen den Zeilen abspielt. Da scheine ich aber wohl von Doofheit geschlagen zu sein, weil du persönliche Animositäten z.B. bezgl Spartakus (ich meine es im OD gelesen zu haben) negiert hast. Gut...sei es drum, mich konnte es nicht überzeugen. Ich hatte mit dir meine Klärungsversuche im OFF. Ich fand Einiges "unglücklich". Ich habe nicht den Eindruck ausreichend verstanden worden, oder vielleicht auch verstehbar gewesen zu sein. Nun scheint sich da etwas auf die reinen Spielediskussionen zu projizieren, was für mich eigentlich getrennt gehört, aber nicht aus dem hohlen Bauch und unabhängig von dir geschieht.
Zitat von Funny im Unsäglichen Da wir hier nach wie vor über das Spiel http://www.online-doppelkopf.com/olmiview.php?id=13966744 diskutieren, meine Frage: Falls Du Dich auf dieses Spiel beziehst, welche Pik-Dame meinst Du? Und welche 30 Punkte im ersten Pik-Stich? Und ein Dullenvorspiel im Ansagezeitraum kann auch mit einer Stärke erfolgen, die unterhalb einer eigenen RE-Ansage liegt. Vorraussetzung dafür ist eine bestimmte Blattstruktur. Kann man alles im Essener System nachlesen auf Seite 16 und 17.
Jürgen wollte hat nicht aus der Sicht des Leuchtraketenspielers sondern aus meiner Sicht gerechnet. Er wollte damit erläutern, was ich erkennen konnte. Wären die Voraussetzungen für die Dulle gegeben, also treffen die 90, also Re, kommt kein Re kann nur die Blaue fehlen.
Unstrittig ist, daß eine freie schwarze Farbe mit einem für das Dullenaufspiel geeigneten Blatt eine Ansage rechtfertigt. Daraus folgt, daß ein möglicher Abwurf ebenso immer eine Abfrage rechtfertigt.
Also stechen und anschließendes Dullenaufspiel ist paradox. Ohne Ansage ist es zudem gehimmelt und stellt eine Einladung für ein Kontra dar. Es war aber ein schwacher Tisch.
Zitat von Stoni im Unsäglichen Ok, ich versuche noch einmal, diese Unkenntnis des ES zu beseitigen:
1. Eine freie schwarze Farbe mit einem für das Dullenaufspiel geeigneten Blatt kann eine Ansage rechtfertigen, dann darf ich aber nicht mit Dullenaufspiel fortfahren, weil das Zusatzstärken verspricht und die 90 fordert. (s.u.)
2. Das ES legt dem stechenden Spieler aber neben der Ansage ohne Dullen-Fortsetzung genauso das Dullenaufspiel ohne Ansage nahe, wenn er keine verdeckten Zusatzstärken mehr hat. (s.u.)
3. Aus dem Dullenaufspiel ohne Re das Fehlen der Blauen abzuleiten ist schlicht Unwissenheit.
4. Paradox ist nur Micha's Reaktion aus seiner Wut und Unkenntnis.
5. Sich auf den Anschub seines Kreuz-Asses zu 4. zu berufen, wenn der Partner selbst noch 2-3 Kreuz hat, ist ganz schwach.
6. Noch schwächer aber wird es, wenn er behauptet, daß ein möglicher Abwurf ebenso immer eine Abfrage rechtfertigt. Der Partner soll also mit dann immer noch 4 Fehlabgebern, 1-2-3 Tr Abgebern gross abfragen?
...kommt sowas raus.
Ich bin Anhänger des ES und wende es an. Inzwischen ist es aber in die Jahre gekommen und gehört schon deshalb aufpoliert und natürlich können sich auch die Autoren mal verrennen und einzelne Punkte sind schlicht nicht haltbar. Sowas haben wir hier. Es ist einfach falsch bei einer Erwartung von 90 Augen, die hat man mit der Voraussetzung für ein Dullenaufspiel automatisch ohne jede weitere Stärke, auf die Ansage zum letztmöglichen Zeitpunkt zu verzichten. Zusatzstärken beim Partner sind nur für weitere Absagen relevant. Verzichtet man auf die Ansage läuft man Gefahr ohne Ansage zu spielen oder die Ansage des Partners hat keine Aussagekraft zu den von ihm gehaltenen Werten. Dazu kommt der Effekt, daß dem Partner die Bürde der Verantwortung auferlegt wird. Da schon das ES von einer 70% Siegwahrscheinlichkeit für Re ausgeht widerspricht die beschriebene Anwendung schon dem Wissen, das die Autoren zu der Zeit hatten als sie das Werk verfasst haben.
Inzwischen haben wir allerdings auch ein weiteres Werkzeug bekommen, die große Abfrage. Diese beschreibt die Frage nach einer Dulle beim Partner und ist nicht zu verwechseln mit der Frage vorm möglichen abstechen. Damit lässt sich eine Partnerdulle abklären ohne die eigene einsetzen zu müssen, da das beschriebene Blatt eh nur der Prüfung auf weitere Absagen bedarf ist dies eh das bessere Mittel. Wenn ichs mir recht überlege gehört das Dullenaufspiel inzwischen eigentlich ins Museum.
Jetzt nochmal die Sache mit dem Abstich, mit Abstich sind es 90 Augen Erwartung und somit ein Re. Wenn das Re eh gesagt werden muss, kann man die Chancen für die Partei auch gleich erhöhen, vielleicht bringt das nicht allein die 30 Augen aber die Trumpflänge zu schonen muss sich auch positiv auf die Augen auswirken. Zudem erstickt man nicht die Möglichkeiten des Partners im Keim, der kann weitere Asse haben, die Farbe nachbringen oder sonstwie parteidienlich weiterspielen. Gehört das As nicht dem Partner ist nix passiert und es wird gestochen, mit der Ansage die spätestens jetzt fällig wird. Konsequenterweise gehört jetzt natürlich die große Reabfrage nachgeschoben, es gilt ja weitere Möglichkeiten auszuloten. Kommt jetzt wieder keine Antwort wird das Spiel im Wissen der vorhandenen Stärken ohne weitere Steigerung nach hause geschaukelt.
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Spiel. Vorzeitige Ansagen haben immer eine Bedeutung, oft wird sie in den Folgestichen erläutert. Hier mein Re zum 
, kann heißen, daß ich auf nem Tarzanheft geschlafen habe und vor Kraft nicht laufen kann oder Finger weg und schmierung bitte. Was war hier der Fall? Große Abfrage? Nein, DD- Anzeige? Nein, Trumpfnachspiel? Nein!!! Stattdessen 
das auch noch kracht. Wo bitteschön nimmt mein Partner da noch die K90 her? Wieso spielt mein Partner Pik nicht nach. Partnerschaft war geklärt, angespielt werden musste er auch nicht, wenn ich stark genug bin, sag ich die K90 selbst, sein Blatt brachte knapp den Pflichtanteil, so nett die Trümpfe auch aussehen. Das Spiel geht auf Catalans Kappe.
und der 
fühlte ich mich stark genug Catalan in Trümpfen abzublocken, Partner war durch Herzeinstich am Spiel und konnte die schwarzen Asse bringen und die permanente Fehleinschätzung von Stärken bei meiner Partnerin. Ich sah Chancen auf den 2ten Kreuzlauf mit 
. Es kam anders, der eigentlich geköpfte schwache Remann gewinnt das Spiel. Die Ansage war vielleicht nicht nötig ...aber die mache ich in solchen Situationen immerwieder. 
Micha
treffen die 90, also Re, kommt kein Re kann nur die Blaue fehlen.