Zunächst: Ich bin ja auch noch lernend. Ich spiele erst seit 2-3 Jahren DDV Doko. Die 40 Jahre davor blende ich mal aus, das habe ich "Bildchen geworfen".
Ich fange mal an mit der Frage: Was ist das Ziel beim Doppelkopf? Für mich ist das Ziel zusammen mit dem Partner das optimale Ergebnis aus dem gemeinsamen Blatt herausholen. Um das zu erreichen muss ich ab dem ersten Stich versuchen mit meinem Partner zu kommunizieren. Am Besten, in dem ich ihn sehr früh erkenne. Wenn ich keinen Plan habe (5 Trumpf, alle Fehl, kein As ....) dann verhalte ich mich unauffällig. Dann weiß mein Partner: Von da kann nichts kommen. Wenn ich einen Plan habe, verhalte ich mich auffällig.
a. Aktiv: Durch eine eine Ansage. In diesem Fall möchte ich, dass mein Partner mich unterstützt. b. Passiv: Durch eine Anzeige, Schmieren, wegbleiben (z.B. stiller Abwurf). In diesem Fall gucke ich, ob mein Partner die Initiative übernimmt.
Das ist eine andere Philosophie als Noddy hat:"Ich möchte Chancen nutzen wo eigentlich gar keine sind.". Wenn ich mich unauffällig verhalte dann weiß mein Partner: Da sind keine Chancen. Dann braucht er auch keine zu suchen. Dann braucht er nicht den "Glücksspielmodus" einschalten um das Spiel vielleicht doch noch zu drehen.
Fall a: Aktiv -------------
Hier sind durch das ES die Erwartungswerte vorgegeben, wann ich aktiv werden kann. Re braucht 75+ und Kontra 85+. Als Re habe ich den EW immer, wenn ich drei Asse fahren kann. Von daher kann aus meiner Sicht ein Spieler, der drei Asse fährt (25 in Kreuz + 25 in Pik +15 in Herz + Alte = 75) kaum zur Re-Partei gehören. Es gibt Leute, die dann das Kontra sagen, mir wäre das zu vage.
Als Kontra habe ich den großen Vorteil mein EW durch eine Abfrage mit anschließenden Abwurf zu erhöhen. Bin ich Herz frei (30), habe einen Pik unter As (15) viele Kreuz und zwei Blaue (20) dann kann ich bei einem Abwurf auf auf Herz meinen EW bei Pik von 15 auf 50 erhöhen. Ggf. reicht dieser Abwurf um selbst ein Kontra zu sagen (oder nach Abfrage sagen zu lassen).
Fall b: Passiv --------------
Das passive Ziel muss doch sein dem Partner mitzuteilen, ich habe als Re mehr als die 45+, die mein ansagender Partner von mir verlangt und als Kontra mehr als die 35+. Da kann ich jetzt schlecht die gleichen Mittel nehmen, die das Aktivspiel hat. Ich brauche andere !
Hier bleiben mir grob zwei Möglichkeiten. Ich kann kurz zögern als Kontrabekenntnis. Das macht Sinn, weil normalerweise ein Kontra mit EW 85+ vom Partner die anderen 35 Punkte verlangt. Wenn ich aber z.B. zwei Asse fahren kann (EW 50), dann kann mein Partner mit einem deutlich schwächeren Blatt das Kontra dennoch geben. Ich zeige also beim zweiten As kurz an, dass ich Kontra bin und Interesse an eine Ansage habe. Als Re habe ich die Möglichkeit des stillen Abwurfs. Der stille Abwurf erhöht meinen Erwartungswert und senkt damit den EW meines Re-Partners das Re zu sagen. Es gibt noch mehr passive Signale, die müsste man mal zusammen schreiben (Kontra schiebt zurück z.B.).
Das Problem ist: Versteht mich mein Partner?
Ich höre immer wieder, auch in Verbandskreisen, dass Konventionen das Spiel einengen. Selbst ein alter Doko-Fuchs sagte zur mir letztens: "Für mich gibt es nur eine Konvention: Dulle vor ist Re". Da wird von Re die Farbe zurückgeschoben. Schon wieder ein passives Signal weniger.
Die Leute, die meinen Konventions-Doppelkopf ist "Beton", "Einengung" verschenken aber meines Erachtens die wenigen Möglichkeiten dem Partner innerhalb des Ansagezeitraums die notwendigen Informationen zu geben. Und darum geht es erst einmal. Der Ansagezeitraum (die ersten beiden Stiche) sind wichtig. Habe ich erst einmal eine Ansage gemacht, dann wird es deutlich einfacher. Aus meiner Sicht gibt es noch viel zu wenig "Beton" also Signale, um ein Blatt sauber zu beschreiben. Für Re gibt es eine Menge "Zeugs" im ES und für Kontra eigentlich sinnvoll nur die stille Abfrage. Beraubt man siche dieser Mittel (wie z.B. Re schiebt weiter, Kontra schiebt zurück), dann erweitert man nicht die Möglichkeiten das Ziel zu erreichen (zusammen mit dem Partner das optimale Ergebnis zu erreichen) sondern engt sie stark ein. Ist der Ansagezeitraum zu Ende (10 Karten auf der Hand), dann ist das Ding gelutscht.
Ist eine Ansage erst mal "raus", dann gibt es genug "Handwerkszeug" das Blatt zu beschreiben: Eigene Trümpfe zeigen, Spielforcierung .... die Erstansage ist aus meiner Sicht der Schlüssel zum Spiel.
Konklusion: Der große Gegensatz zwischen mir und Noddy z.B. ist aus meiner Sicht der, dass Noddy versucht auch mit schwachem Blatt die "aktiven Signale" (z.B. Abfragen, stiller Abwurf) zu nutzen um das Spiel zu gestalten, wie jemand, der das Ko/Re auch selber sagen könnte. Wahrscheinlich aus der Erkenntnis heraus: Sage ich das Kontra nicht, mache ich die Abfrage nicht: Mein Partner ist zu feige. Aber genau das führt zu Mißverständnissen: Die Abfrage ist das Mittel des starken Partners, der schwache Partner braucht andere Mechanismen, davon gibt es noch zu wenige.
Aber: Wenn ich vom Partner kein Signal bekomme (offensichtlich haben wir beide nix) ist es ja gerade wichtig jeden Punkt mit zu nehmen. Als schwacher Partner auch noch still abzuwerfen ist für mich ein Fehler.
Zitat von Manne Das ist eine andere Philosophie als Noddy hat:"Ich möchte Chancen nutzen wo eigentlich gar keine sind.". Wenn ich mich unauffällig verhalte dann weiß mein Partner: Da sind keine Chancen.
Wenn Du dich unauffällig verhältst weiß Dein Partner schonmal nicht, daß Du eigentlich der Partner ist. Darauf verhält sich Dein Partner unauffällig und ihr lernt Euch kennen wenn ihr schon von der Gegenpartei überrollt seid.
Alles was ich von Deinen Ansichten lese ist seriöses Handwerk, bei dem man vielleicht mal nen Punkt gut macht weil man mal besser aufpasst als die anderen am Tisch. Das is wie Paciancen legen, beruhigend, Nerven schonend, unauffällig und unangreifbar. Da stellt sich mir eine Frage, warum spielst Du Doppelkopf? An welcher Stelle möchtest Du dich mit anderen messen? Wie identifizierst Du dich mit Deinen erspielten Ergebnissen wenn der einzige Unterschied zu anderen nur von Fortuna bestimmt ist.
- Ist immer mindestens ein Zettel dabei, wo alle Spiele angesagt wurden. - Gibt es vielleicht mal 2 oder 3 Spiele auf einem Zettel, die ohne Spruch über die Bühne gehen. - Gibt es oft (4-5 Spiele) auf einem Zettel, bei denen Kontra und Re angesagt wurde.
Aus meiner Sicht alles andere als "Langweiler Doko", aber da hat jeder sein eigenes Gefühl für. Im Gegenteil: Das Spiel ist gerade im Ansagezeitraum sehr nervenraubend und sehr komplex. Wenn ich Kontra bin und der Ass-Ausspieler vor dem ersten As nicht zögert oder es nicht als "Kontra As" anzeigt dann
- ist er entweder Re - oder hat nix
Wenn ich dann auch nix habe, dann brauche ich ihn nicht abfragen. Mache ich es trotzdem (bekomme ich auch die Antwort), dann handele ich nicht Partner-Like. So sehe ich das halt.
Wenn ich an 8 sitze (also an 4. im zweiten Stich) und ich habe nichts gesehen, dann kann ich das Re fast automatisch sagen (tatsächlich darf dann 7. auch als Re still abfragen, aber das lassen wir mal jetzt).
Das einzige was hinderlich ist: Diese Spielweise wo viel angezeigt wird, gefragt wird, gegen gefragt wird versteht kaum einer. Deshalb sind es nur wenig Leute, mit denen man dieses dann sehr anstrengende Spiel spielen kann. Und dieses Spiel ist online nicht spielbar - jedenfalls nicht mit Zögerknopf.
Es ist eben anders als Doko ohne "zögern". Aber das andere Doko, macht mir kaum noch Spaß.
Zitat von Manne - Ist immer mindestens ein Zettel dabei, wo alle Spiele angesagt wurden. - Gibt es vielleicht mal 2 oder 3 Spiele auf einem Zettel, die ohne Spruch über die Bühne gehen. - Gibt es oft (4-5 Spiele) auf einem Zettel, bei denen Kontra und Re angesagt wurde.
Wo is denn da Platz für die Ansageverhinderung durch ducken?
Zitat von Ommaaaa Wie zeigt man denn ohne zu zögern ein KONTRA-Ass an?
Entweder durch konsequentes Re- sagen wenn man denn Asse zum aufspielen hat oder durch blitzzögern, wie wir es früher mit dem Zögerbutton hatten, bevor Patrick die 5 Sekundenlatenz eingebaut hat.
Alles in allem, ähnlich meinen Bekenntnissen ohne anschließende Ansagen, man nennt es nur anders.
Zitat von Manne - Ist immer mindestens ein Zettel dabei, wo alle Spiele angesagt wurden. - Gibt es vielleicht mal 2 oder 3 Spiele auf einem Zettel, die ohne Spruch über die Bühne gehen. - Gibt es oft (4-5 Spiele) auf einem Zettel, bei denen Kontra und Re angesagt wurde.
Wo is denn da Platz für die Ansageverhinderung durch ducken?
Grüße
Micha
Na ja, das ist EINE Runde. Da gehts halt etwas "aggressiver" zu, das gefällt mir. Ich spiele z.B. in der letzten Zeit vermehrt Rangliste, da spiele ich defensiver und offensichtlich erfolgreich, weil ich erst in einem RL Miese eingefahren habe (kann sich natürlich ändern).
Ich habe manchmal das Gefühl bei Dir, dass Du mit Deinen Partnern haderst. Wenn der Partner nicht auf Dein Spiel eingeht, dann kannst Du es nicht erzwingen. Bei RL Turnieren ist der Reiz aus meiner Sicht mit ganz unterschiedlichen Spielertypen zurecht kommen zu müssen. Ich habe ein großes Problem damit, dass Konventionen verwässern und nicht mehr gespielt werden (mein Beispiel ist immer Signaldulle und vergessen der Konvention: Kontra spielt zurück, Re schiebt weiter). Ich werde nach dem Urlaub mal einen Bremer Bridgeclub besuchen. Da scheint mir mehr Beständigkeit zu sein.
Ich kann auch zur Entspannung einfach nur Bildchen werfen, mache ich im Fuchstreff im Fuchsbau so.
Was ich bei der ganzen Diskussion vergessen habe. Ich mag auch Doko ohne zögern - das Mittelspiel z.B. - da geht es auch darum zu erahnen was der Partner noch hat, wie man zusammen was rausholt. Letzt' beim live kriege ich fast die Krise: Mein P ist Kreuz frei, ich sitze hinter ihm, es gibt 'ne 60er Absage. Wir haben nur eine Chance: Ich muss Kreuz nachspielen. Es gibt genau eine Möglichkeit dazu. Diese sticht mein P vor (Begründung: Ich habe keinen Karo Vollen, damit Du Deinen Fuchs entsorgen kannst). Ich komme nicht daran, im nächsten wird von der Re Partei Kreuz abgeworfen, aus die Maus.
Das ist für mich noch eher das "faszinierende" am Doko. Das vielleich zu NoddyH's Frage: "Da stellt sich mir eine Frage, warum spielst Du Doppelkopf? An welcher Stelle möchtest Du dich mit anderen messen?"
"Partnerspiel" ist für mich der Hauptpunkt, warum ich gerne Doko spiele im Gegensatz zu Canasta, Romme etc. Ich komme aus einer "Kartenspiel"-Familien. Wir haben mit Oma,Opa, Tanten ... immer Karten gespielt, seitdem ich denken kann. Skat, Romme, Canasta, Doppelkopf. Und das Zusammenspiel mit "täglich wechsenden" Partnern finde ich am spannendsten. Zu gucken wie jemand tickt, wo die Stärken und Schwächen sind um dann gemeinsam was zu wuppen. Im Verein spielen alle anders: Mit oder ohne zögern, mit Partnerabstich oder ohne, mit vielen Spielfehlern und mit wenigen. Da kommt es darauf an mit den "vorhandenen Material" zu harmonieren. Privat sind wir eine eingespielte Runde, die >10 Liste pro Monat spielt. Da versuchen wir immer das Optimum raus zu holen. Beides hat seinen Reiz.
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Micha
