Sie sind vermutlich noch nicht im Forum angemeldet - Klicken Sie hier um sich kostenlos anzumelden  

Sie können sich hier anmelden
Dieses Thema hat 9 Antworten
und wurde 1.525 mal aufgerufen
 Victor Koukals Doko- Infos
Micha Offline




Beiträge: 3.249

31.01.2008 21:19
Doko- Infos 02 ...Blattbewertung Antworten

Blattbewertung im Normalspiel
1.2.1) Am Anfang, etwas Selbstverständliches, aber so oft nachlässigtes:
Es gibt 26 Trumpf mit 110 Augen aufgeteilt in 50 in Karo (8 Stk)
16 in Buben (8 Stk) 24 in Damen
(8 Stk) 20 in Dullen (2 Stk)
und
22 Fehl mit 130 Augen ------
------------------
aufgeteilt in 50 in Kreuz (8Stk)
50 in Pik (8 Stk)
30 in Herz (6 Stk)
Daraus folgt:
Ohne Fehlkarten in den Stichen ist Gewinnen im Normalspiel unmöglich!!!
1.2.2) Im Schnitt ist ein Fehl-As im 1. Lauf 25 Augen wert.
Soviel Augen liegen zumeist in der Regel im Fehlstich, wenn ein schwarzes As das erste mal läuft! Der Einfachheit halber
gehen wir hier allgemein von 25 Augen aus (Natürlich nicht, wenn As,10,10 beim Aufspieler auf einer Hand stehen: dann eher von 15 Augen!).
Eine Dulle sei 20 Augen wert.
Das Stechen einer Farbe, wenn man 1 KaroVollen hält, ebenfalls 25 Augen je Stich.
Eine schwarze Dame (Sie werden auch die Blauen genannt, bitte fragt nicht, warum!) ist sei bei Re 10 Augen wert, bei Kontra nur, wenn Deckung durch 2 rote Damen da ist!
Warum das Ganze? Nun aus diesen Werten, die sich (gerundet) statistisch als am häufigsten vorkommend nachweisen lassen, möchten wir über die Chancen unser Blätter vor Spielbeginn Rückschlüsse ziehen!
Ist doch ärgerlich, nach einem einseitig verlaufenden Spiel, in dem die Gegenpartei kümmerliche 3 bis 4 Stiche gemacht hat
und vielleicht gar unter 60 geblieben ist, keine Ansage getroffen zu haben, obwohl bei beiden Partnern eine Ansage vom Blatt her durchaus in Ordnung gewesen wäre...
Hier hilft uns der Erwartungswert eines Blattes, eine normale Verteilung von Trumpf- und Fehlkarten auf die jeweils drei anderen Mitspieler vorausgesetzt (= Normalverteilung)
Mit den eben festgelgten Werten läßt sich dieser Erwartungswert eines Blattes leicht errechnen. Ist doch einfach, oder?

Der Rest des eigenen Blattes interessiert uns jetzt einmal gar nicht!
Angenommen werden mindestens 6 Trumpf auf der Hand, sonst geht die Rechnung wohl nur

teilweise auf.
Und Aufspiel im 1. oder
durch Stechen dann im 2. Stich ist Voraussetzung!
1.2.3) Ein Blatt mit
Dulle, Kr,Pk,Ka Dame,
2 Buben, Fuchs, Kr As,10,
Hz As 9,9

hat den Wert 20 – Dullenstich
10 – Kreuz Dame
10 – Pik Dame
25 - Kreuz As
15 - herz As (Besonderheit , weil es keine 10en bei Herz gibt!!!)
50 - 2 mal Pik stechen ----
120 Augen ./. Sicherheitsfaktor 20% (gerundet 25 Augen,
- 25 falls was
gehackt wird,
===== z.B. Herz!) ergibt 95 Augen
Erwartungswert
Nun funktioniert eine (langwierig zu beweisende aber sehr gültige) Faustformel:
Um ein Re ansagen zu können braucht man einen bereinigten Erwartungswert von mindestens 70-75 Augen, denn es wird vorausgesetzt, das der Re-Partner etwa 51-46 Augen macht.
Für ein Kontra gilt ein
Wert von 80-90 Augen, denn der Partner hat ja keine Kreuz Dame und macht dement sprechend weniger Stiche: 41-31 Augen steuert er im Schnitt bei.
So, damit sollte klar sein, wann eine Erstansage drin ist und wann nicht.
Daran halten wir uns für lange Zeit knochenhart fest, bis uns durch die weiter entwickelte taktische Spiel erfahrung die Ausnahmen verständlich werden.
Jetzt brauchen wir die Ausnahmen gar nicht zu erwähnen, sie würden nur unnötig verwirren, erst recht, da unsere Faustregel für 80-90% aller Spiele zutrifft und zum Sieg führt!
Noch was:
Wie hoch muß der Erwartungswert sein, wenn man 90 sagen will? Na, einfach jeweils bei der Seite, die weitersagen will, die erforderliche Punktzahl um 30 Augen erhöhen.
Das sähe so aus: Ich sei Re und Partner sagt Re. Rund 50 Augen setzt er voraus bei mir, also muß mein Blatt 80 Augen Erwartungswert Minimum bringen, damit ich eine 90-Ansage habe.
Bitte noch mal: Das ist jetzt Gesetz!
Alle Ausnahmen und Weiterungen kommen viel viel später. Die sind für
das korrekte Spielen jetzt absolut irrelevant.
Ich hoffe, ihr findet da gut durch!
Immerhin ist es eine gute Stütze für den Anfang... egal was andere ggfs. nach einem nicht voll abgesagten Spiel erzählen...
Laßt sie ruhig. Ihr habt für den Anfang richtig gespielt seid dabei diese Dinge zu verinnerlichen, worauf es jetzt einzig und alleine ankommt.

Maggie2 Offline



Beiträge: 1.175

18.08.2015 14:43
#2 RE: Doko- Infos 02 ...Blattbewertung Antworten

hat den Wert 20 – Dullenstich
10 – Kreuz Dame
10 – Pik Dame

Hallo Micha,

wie kommt hier bei den Damen ein Erwartungswert von 10 zustande? In dem Infotext "Moderne Doppelkopfpartie" steht ein anderer, da steht ein Erwartungswert von 25.

Viele Grüße

Maggie

Micha Offline




Beiträge: 3.249

18.08.2015 20:41
#3 RE: Doko- Infos 02 ...Blattbewertung Antworten

20 Augen für ne schwarze Dame is zu hoch gegriffen, nich einig sind wir uns beim Wert der Dulle, da schwankt der Wert zwischen 20 und 30 Augen.

Grüße

Micha

-----------------------------------------------------

Antwort bei Dullenabfrage vor Aufspiel an 3 oder 4 von Kontra mit Dulle + lauffähigem schwarzen As, für Re auch bei Dulle ohne As(se)!!

Diphda Offline



Beiträge: 6

02.03.2016 18:41
#4 RE: Doko- Infos 02 ...Blattbewertung Antworten

Hallo,

ich bin Anfänger und habe nie mit 9en und den TSR gespielt. Jetzt bilde mich dank euch gerade fort ;)

Die obige Rechnung irritiert mich.
Wieso wird das Hz As mit 15 bewertet, obwohl man noch 2 x Hz 9 hat?
Das As geht doch ganz sicher nicht durch und ob man es dem Partner schmieren kann ist ja auch nicht sicher? Dann wären es auch nur 11 Pkte., die man zählen könnte.

In dem Fall (As +2 in Hz) kann man die Wertung doch gleich weg lassen?

Zitat
Ein Blatt mit Dulle, Kr,Pk,Ka Dame, 2 Buben, Fuchs, Kr As,10, Hz As 9,9

hat den Wert 20 – Dullenstich
10 – Kreuz Dame
10 – Pik Dame
25 - Kreuz As
15 - herz As (Besonderheit , weil es keine 10en bei Herz gibt!!!)
50 - 2 mal Pik stechen ----
120 Augen ./. Sicherheitsfaktor 20% (gerundet 25 Augen,
- 25 falls was gehackt wird,
===== z.B. Herz!) ergibt 95 Augen
Erwartungswert



20+10+10+25+15+50= 130 - 25 (20%) = 105

Ich nehme an, den Sicherheitsabzug (20%) zieht man immer ab?
Oder nur in diesem Fall, weil das Hz As gezählt wurde?

Ohne das Hz As zu zählen sähe die Rechnung wie folgt aus und man kommt genau auf die errechneten 95.
20+10+10+25+50= 115 - 20 = (20% abgerundet) = 95.

Also mache ich nichts verkehrt, wenn ich dieses Hz As erst gar nicht zähle?

Was ich auch nicht ganz verstehe, warum man 2 x Pik stechen mit satten je 25 Pkt. bewertet.
Obiges Blatt hat je keine 2 Volle in Karo, sondern nur den Fuchs.

Das Risiko überstochen zu werden besteht, wenn man für das 2 Pik nicht die Dulle o. eine schwarze nimmt. Und die werden ja schon bewertet.
Das 2. Pik sticht man daher kalkulatorisch mit Ka Dame, bzw. Buben. Da erscheinen mir 25 recht viel beim 2. Lauf?

Also ist diese 25 nur sicher, wenn wirklich mit einem vollen Karo gestochen wird?

Sorry, falls ich einen Gedankenfehler mache. Aber diese Blattbewertung zu verstehen ist ja schon wichtig.

Danke im Voraus für Mühe und Verständnis ;)

Maggie2 Offline



Beiträge: 1.175

03.03.2016 11:07
#5 RE: Doko- Infos 02 ...Blattbewertung Antworten

Hallo Diphda

herzlich willkommen.
Mit den Erwartungswerten ist nicht so ganz einfach. Wenn ich 3 Herz auf der Hand halte, berechne ich dafür nichts. Ich setze die 15 bei Single AsHerz an. Diesen Sicherheitswert kalkuliere ich eigentlich nie ein. Aber würde mich auch mal interessieren, wann man das machen sollte.
Bei dem schwarzen Fehl scheint es unterschiedliche Berechnungen zu geben. Silberfux, früheres Forumsmitglied, hat für Kreuz- und Pikchicanen einen EW von 40 angesetzt. Eine zeitlang habe ich auch dafür 40 berechnet. Im Moment rechne ich 50.

Die Doko-Infos sind gut. Sie sind hilfreich.

Viele Grüße

Maggie

Diphda Offline



Beiträge: 6

04.03.2016 18:51
#6 RE: Doko- Infos 02 ...Blattbewertung Antworten

Danke Maggie

ja, das habe ich auch schon bemerkt. Ich habe mehrere Bewertungen gefunden. Die differieren recht stark.

Und die Berechnungen laut ES sind mir zu differenziert und genau. Mit diesen Formeln kann ich während des Spiels niemals rechnen.
Gerundete Werte und eine einfache Tabelle mit gerundeten Werten konnte ich leider unter den "Essener-Seiten" nicht finden.

Ich würde auch eher die niedrigeren Werte nehmen, da ich als Anfänger ein kleiner Schi§§er bin ;)

Das mit den 50 bei Chicane habe ich auch schon gelesen.
Gilt dieser Wert - egal ob 50 o. 40 - pro freie Farbe, oder nur, wenn man in beiden frei ist?
Das wären bei 2 fehlenden Farben ja schon 80-100 P., was mir zu hoch erscheint, da es ja auch auf die Trümpfe ankommt. Habe ich da nur kleine, würde ich wohl kein Re sagen.

Maggie2 Offline



Beiträge: 1.175

04.03.2016 20:35
#7 RE: Doko- Infos 02 ...Blattbewertung Antworten

Klingt wirklich hoch, aber sowiel ich weiß, ist der Wert bei Pik und Kreuz gleich hoch. Also wenn du sowohl in Kreuz als auch in Pik frei bist, hast du einen Wert vo 80 - 100. HerzChicane berechne ich dagegen nur mit 25. Bei einem Re-Blatt mit einem Wert von EW von 75 kannst du auch mit kleinen Trümpfen gewinnen. Diesen Wert hast du, wenn du in allen 3 Farben lauffähige Asse hast, dann kommst du auf 75. Das ist dann ein sog. Asse-Re. Habe ich auch schon mit kleinen Trümpfen gespielt. Vor einiger Zeit hatte auch ein anderer Spieler eine Re-Ansage gemacht wegen seinen lauffähigen Assen und das Spiel verloren, wurde hier im Forum besprochen. Du kannst ja mal die Beiträge durchgehen. Der Beitrag ist auch mit "Asse-Re" tituliert.

Maggie2 Offline



Beiträge: 1.175

05.03.2016 17:38
#8 RE: Doko- Infos 02 ...Blattbewertung Antworten

Hallo zs

habe in diesem Spiel eine k 9 Absage gemacht, da ich rechnerisch bei meinem EW auf 110 kam. War aber anscheinend zu riskant. Mein Partner meinte, dass ich keine k 9 habe. Ich habe für die Chicane 50 berechnet, allerdings nicht den Sicherheitsfaktor von 20 % (25 Augen). Wenn ich das getan hätte, dann würde ich auf einen EW von 95 kommen. Das hätte für die k 9 nicht gereicht. Wäre möglicherweise in diesem Fall besser gewesen, den Sicherheitsfaktor zu berechnen, oder? Aber die 121 haben wir ja auch nicht geschafft. Haben wir fehlerhaft gespielt?

http://www.online-doppelkopf.com/olmiview/47.304.797

Viele Grüße

Maggie

Maggie2 Offline



Beiträge: 1.175

14.03.2016 10:22
#9 RE: Doko- Infos 02 ...Blattbewertung Antworten

Eine andere Frage dazu: Wie ist die Wertung bei Pik, wenn ich als aufspielender Spieler bzw. als Spieler, der den Pikstich erhält, nur ein PikAs af der Hand habe? Wird das dann so berechnet, dass für den 1. Piklauf 25 berechnet wird und für den 2. Piklauf, stechen, 15, also insgesamt 40, oder wie berechnet ihr das?

Maggie2 Offline



Beiträge: 1.175

15.03.2016 11:12
#10 RE: Doko- Infos 02 ...Blattbewertung Antworten

Wenn ich mit dem folgenden Blatt an 1 sitzen würde, was zwar nicht ist, aber mal angenommen, kommt man dann bei der Berechnung auf 100, da man bei der Berechnung der beiden schwarzen Farben für den Erstlauf und den Zweitlauf jeweils 40 anrechnet?

http://www.online-doppelkopf.com/olmiview/47.435.331

 Sprung  
Xobor Ein Xobor Forum
Einfach ein eigenes Forum erstellen
Datenschutz