Hoffe Ihr habt schöne Feiertage verbracht und ich wünsche auch allen ein frohes neues Jahr.
Ich habe eine Frage zu den Ansagen. Im obrigen Spiel zögert der Re-Mann ca. 13 Sekunden nachdem ich die mit der gestochen habe. Ich glaube, gelesen zu haben das Ko so zögert und habe dann auch Kontra gesagt. Wohl war mir dabei nicht und mein Bauchgefühl hatte recht.
Meine Frage: Wie ist das zögern hier zu verstehen.
Zögern heißt bei OD nur wenn angezeigt wird "Spieler X zögert", d.h. wenn der Zögerbutton gedrückt wurde....
wird der Zögerbutton nicht gedrückt, so ist es kein! Zögern.
Leider hat sich das Re-Zögern, also das Zögern ohne Knopf, immer mehr verbreitet. Diese Variante ist in Real-Doko nicht durchführbar und wird hier von RE! benutzt um einen weiteren Vorteil zu bekommen....noch! wird diese Spielweise mehrheitlich als Kartenverrat angesehen. (evtl. folgt noch ein Bericht von Rolf, der alles Gezuppel mit Knopf am Tisch als Kartenverrat ansieht )
Ja Drickes, grüß dich, was möchtest du denn von mir hören? Selbstredend ist jedes Betätigen des Knopfes ein Kartenverrat oder eine Weiterentwicklung.
Und wie ich ja hinreichend dargelegt hatte, gibt es dazu im Gegensatz ein sinnvolles Warten ohne Knopf und ohne Kartenverrat. Dieses RE Zögern dagegen, was sich neu ausbildet, ist halt der Tribut, den der Knopf kostet. Eine logische Weiterentwicklung, auch wenn es einigen Puristen nicht passt. Aber mich interessiert es nicht mehr wirklich, da ich nicht mehr mit Knopf spiele. Zögerts euch nen Wolf, oder zögert stilles RE, ist mir sowas von egal. Ist eh nicht mehr mein Spiel. Vielleicht kommt 2010 die Basisinovation mit den knopfbefreiten Tischen. Dann wird Doko wieder richtiges Doppelkopf und nicht dieser Krampf, den uns hier die Herrmanns und andere sogenannte Topspieler aufzwingen wollen.
da haste mehrere problematische Aktionen am Tisch gehabt. Zunächst, hatte Pawel ein rotes K? Wenn nicht war es die unsportliche Form von stillem Re- zögern, die man nicht tolerieren sollte. Solche Spieler gehören isoliert und sollen sich untereinander betrügen.
Zur Erklärung: Auf OD wird mit dem Zögerknopf abgefragt, dies dient der Sicherheit, ob wirklich gefragt wird oder ob bei Wartezeiten die Verbindung schlecht is oder der Kaffee in die Tasti gelaufen ist. Das erste stille zögern, also Knopf betätigen ohne Ansage, ist zunächstmal Kontra vorbehalten. Jetzt gibt es Trickser, die als Re zögern ohne den Knopf zu betätigen, da wird das vorhandensein des Knopfes unfair ausgenutzt. Das scheint hier der Fall zu sein.
Etwas anders sieht es aus, wenn der Spieler nicht über den Button verfügt (rotes K), dann entspricht das warten dem Zögerknopf.
Das nächste Problem ist das Aufspiel der , die macht für Re keinen Sinn, wie man in dem Stich auch sieht. Karovoller kann nur von Kontra kommen, entspricht so also einem Kontrabekenntnis. Den Aufspieler hättest Du als Deinen Partner sehen müssen. Das er lügt, kannst Du ja nicht wissen.
Die erste stille Abfrage ist also Kontra vorbehalten ...bis auf die Ausnahmen. Das Essener System sieht vor, daß die Abfrage auch still erfolgen kann, wenn aus der Frage die Partei mit hoher Wahrscheinlichkeit klar ist. Da die 10 Kontra zuzuordnen ist muss der Kontrapartner ja nichtmehr fragen, demnach kann die Frage nur von Re kommen. Also die 10 als Kontrabekenntnis gibt Re die Möglichkeit still (mit Knopf] zu fragen. Bei rotem K wäre es also eine korrekte Abfrage.
Die Sichtweise, daß die ein Kontrabekenntnis ist, hat sich allerdings noch nicht überall rumgesprochen oder wird von einigen auch bestritten. Insofern gibts hinterher auch immer Stress am Tisch.
Also, auf warten nur reagieren wenn der jeweilige Spieler ein rotes K hat, ansonsten wird mit Knopf gefragt. Zögern ohne Ansage steht der wahrscheinlichen Partei zu, meist ist das Kontra. Und wenn Kontra still gezögert hat steht Re die stille Gegenfrage zu.
Die erste stille Abfrage ist also Kontra vorbehalten ...bis auf die Ausnahmen. Das Essener System sieht vor, daß die Abfrage auch still erfolgen kann, wenn aus der Frage die Partei mit hoher Wahrscheinlichkeit klar ist.
Es wird Trumpf aufgespielt, Spieler 2 macht den Stich mit Dulle und spielt hinterher. Welcher Partei wird dieser Spieler mit hoher Wahrscheinlichkeit angehören? Richtig, Kontra! Als Re hätte er bei Dulle und Aufspielas fast sicher eine Erstansage. Jetzt wird zu einem Zeitpunkt still abgefragt als nurnoch ein Spieler antworten kann. Da der erste Kontramann mit hoher Wahrscheinlichkeit feststeht sollte diese Frage von Re kommen.
Also, die Konventionen wurden sauber eingehalten, da ohne Re weiterzuspielen war schwach.
Natürlich ist es nicht ganz so eindeutig und lässt hier durchaus Spielraum zu, sodaß die Frage auch von Kontra gestellt worden sein kann. Angenommen, man sieht im Nachspieler einen schwachen Re, dann könnte auch Kontra fragen ob Herz vom Partner gestochen wird, weil der Abfrager die 2te Dulle hält und nun problemlos erreicht werden kann.
Trotzdem halte ich die stille Re- Frage für legitim, der bisherige Lauf der Karten muss halt einbezogen werden.
Natürlich ist es nicht ganz so eindeutig und lässt hier durchaus Spielraum zu, sodaß die Frage auch von Kontra gestellt worden sein kann. Angenommen, man sieht im Nachspieler einen schwachen Re, dann könnte auch Kontra fragen ob Herz vom Partner gestochen wird, weil der Abfrager die 2te Dulle hält und nun problemlos erreicht werden kann.
Kontra hätte schon die Dulle fragen müssen, das hätte Trumpfnachspiel gefordert wenn die Partnerasse gespielt sind und es wäre für den hinter ihm sitzenden Erstaufspieler das Signal anzusagen wenn er als Partner stechen kann. Demnach ist die Frage zu 100% Re zuzuordnen.
Grüße
Micha
PS. Uwe Herrmann hat eine erschreckende Trefferquote
Kann mir jetzt doch ein klareres Bild machen. Werde auf jeden Fall bei gleicher Situation kein Ko mehr sagen. In der Quali ist natürlich auch nicht alles so sicher wie zB in höheren Ligen. Hier kann sich jeder vertun. Deswegen bin ich mir auch oft unsicher, ob ich Signale vom Partner richtig verstehe. Ist schon vorgekommen , das ich den Ko als Re-Partner angesehen habe. Mir macht es nicht aus, daraus lerne ich. Aber manche Partner nehmen einem soetwas sehr übel. Der Aufstieg in die nächste Liga kann durch so etwas erschwert werden.
Zitat von SQ03 In der Quali ist natürlich auch nicht alles so sicher wie zB in höheren Ligen. Hier kann sich jeder vertun. Deswegen bin ich mir auch oft unsicher, ob ich Signale vom Partner richtig verstehe.
Das wird in höheren Ligen nicht besser, sieh Dir Drickes Beispiel in Spielanalysen an. Das war Königsliga!!
Zitat von Stoni vom Trümmerfeld Naja, Pos. 2, der nach Tr-Aufspiel mit Dulle und As ans Spiel kommt, ist eigentlich ziemlich sicher ko und kann nicht mehr abgefragt werden, ergo macht eine ko-Abfrage nach hinten keinen Sinn.
Zitat von Micha PS. Uwe Herrmann hat eine erschreckende Trefferquote
Zitat von Uwe Herrmann vom Trümmerfeld Lol Noddy Du bist ja so schlau wie Haferschleim. Das und den Restmüll den Du da schreibst.demnächst sage ich wenn es nach Dir geht, auf jede zweite Kontraabfrage Re. Willkürliches Noddygeschwafel ohne das Spiel wirklich zu verstehen. Mach Dich weiter zum Affen und sammel weiter deine Nassen. Das kann ich nur noch als Volltrottel betiteln.
Zitat von Uwe Herrmann vom Trümmerfeld Lol Noddy Du bist ja so schlau wie Haferschleim. Das und den Restmüll den Du da schreibst.demnächst sage ich wenn es nach Dir geht, auf jede zweite Kontraabfrage Re. Willkürliches Noddygeschwafel ohne das Spiel wirklich zu verstehen. Mach Dich weiter zum Affen und sammel weiter deine Nassen. Das kann ich nur noch als Volltrottel betiteln.
Es ging dann noch etwas weiter, zunächst die Auflösung vom Spieleinsteller:
Zitat von Kirke vom Trümmerfeld Das ist ein Spiel von mir und ich hatte auch abgefragt.
Es gibt Regionen in Deutschland (ich kenne diese Abfrage von Mainzern), da ist solch eine Frage nicht unüblich. Allerdings sollte man sich vorher klar machen, ob so eine Frage verstanden wird - wie bei jeder anderen Konvention auch.
Vorab: Es war ein netter Tisch, es lief gut für mich und ich dachte mir, dass das eine gute Gelegenheit sei (zumal meiner Meinung nach sehr deutlich), ein bisschen die Hirnzellen meiner Tischgenossen zu beanspruchen.
Meine Überlegung:
Was kann ich als Kontra-Zugehöriger für ein Blatt auf der Hand haben, um berechtigt Kontra zu fragen, wenn ich im 1. KaroDame dazu gebe? Dulle, Doppelpik, DoppelHerz, DoppelKaro Damen + Doppel Kreuz und DoppelPikAss (+ HerzAss)?
Dann hätte ich aber ein Solo übersehen!
Ich kann mir einfach kein Blatt zusammenreimen, welches - nach diesem Spielverlauf - Kontra sein könnte. Vielleicht kann das ja einer von euch!? (bin gespannt)
Dass das Blatt des Abgefragten (DoppelHerzDame) die Entscheidung erleichtern sollte, ist eine andere Geschichte.
Eierei von Stoni, der meine Argumentation dort vertritt
Zitat von Stoni vom Trümmerfeld Auch ich sehe kein ko-Blatt, das nicht schon die Dulle abfragt und einfach Karo-Dame zugibt. Die Dulle ohne Ansage + Hz-As ist noch zu schwach ko, um die stille Reabfrage zu rechtfertigen. Erst Deine Nichtabfrage der Dulle + Karo-Dame machen Dich eindeutig zum Re-Frager, nur um dies zu Erkennen braucht Micha 2 Beiträge und >10 min und Uwe und ich kommen gar nicht drauf...
Insofern finde ich die Abfrage richtig und spannend, verzeihe aber mir und jeden, der sie nicht sofort erkennt... großes Grinsen
Zwischendurch Uwe Herrmann kleinlaut -geschenkt
dann
[quote="toi" vom Trümmerfeld] Wenn man anfängt, stille Abfragen zu interpretieren ob sie Re oder Ko -Abfragen sind, dann läuft es der ursprünglichen Idee zuwider, der Ko-Partei damit einen Ausgleich zu schaffen. Abgesehen davon kann es nicht angehen, in den paar Sekunden plötzlich die ganze Zögerei über den Haufen zu werfen, umzukehren und auch noch zu erwarten, dass es verstanden wird. [/quote]
Nicht geschrieben hat Spartakus auch wenn er heute zu vielen Selbstverständlichkeiten seinen Senf beigeben musste und R4, der in der Rubrik häufig anwesend war und eigentlich auf alles draufschlägt, was sich bewegt.
Zu toi, stilles zögern ist nicht der Ausgleich für nicht Re sein, das gilt ausschließlich für die Dullenabfrage vor Aufspiel. Es gelten Konventionen und das Essener System, beides entstand in unterschiedlichen Zeiträumen. Das Essener System spricht von der wahrscheinlichen Parteizugehörigkeit. Beides ist übrigens nicht erdacht Doko auf den Level von Mensch ärgere Dich nicht zurückzustufen. Gehirnschmalz ist eigentlich in dem Spiel erwünscht, nur Schema F auswendig lernen reicht nicht.
Damit bin ich bei Stoni, zwischen meinen Beiträgen verging etwas Zeit, das ist richtig. Was im ersten Beitrag steht war meine spontane Einschätzung als ich das Spiel ansah. Nachgeschoben habe ich, weil mir das Thema noch ne Weile im Kopf spukte.
Ich denke, solche Punkte machen einen besseren Spieler aus, wer diese Erklärung im Spiel sofort parat hat, hat das Spiel verstanden. Erlebt habe ich es im Spiel noch nicht, insofern weiß ich nicht ob ich es schnalle. Meine spontanen Gedanken hier hätten mich allerdings richtig reagieren lassen.
Ansonsten lese ich, daß man es nicht anwenden solle weil es nicht verstanden wird. Wie soll es jemand verstehen lernen wenn es niemand anwendet? Das ist absurd.
Obwohl ich schon verstehe, daß so etwas nicht an einem Tisch verstanden wird wo im Spiel mit 10 Trumpf Omma das Re weggelassen wird und Kontra die Dulle ohne Frage für ein Herzas verschießt.
Die Überlegungen, die kirke hier angestellt hat, sind mir in 23 Jahren Vereinsdoko bewusst noch nicht begegnet. Und auch mit Mainzern habe ich schon reichlich gespielt. Augenzwinkern
Erschwerend kommt hinzu, dass die wirklich guten Spieler eine Dulle ohne Spruch nur als Remann legen. Ein Kontramann würde sich zu sehr schwächen und eher hoffen, dass sein Partner in Hinterhand rankommt wenn das Blatt schon zu schwach für eine Abfrage ist. Ich denke kirke weiß das von den Mainzern auch. Augenzwinkern Online ist das sicher anders. Da werden Kontradullen sehr häufig verpulvert, was sich in 90% aller Fälle auch als nachteilig erweist.
Mein Eindruck: Eine deutlichere Kontraabfrage als die hier von Spieler 2 gestellte habe ich noch nicht gesehen. Man gut, dass die Falschanwendung von Konventionen nicht als Regelverstoß gilt. Zunge raus
Zitat von Kirkes Antwort Braunschweiger Kleingeister!
Zunge raus
Ich weiß schon warum ich aus BS weg bin.
Aber passt schon, Doko auf Mensch ärgere Dich nicht Niveau, mit Ommas gewinnen, mit Mist auf der Hand untergehen. 23 Jahre langweiliges Blättchen werfen.
Wir hatten hier mal einen Beitrag, da hatte Delphin still ne Dulle gefragt, die den aufgespielten Karovollen verhaftet hat. Jürgen war der Leidtragende, der mit Kontra geantwortet hat. Ergebnis war, daß diese Abfrage zulässig ist, Delphin sie aber nichtmehr anwenden wird um Stress zu vermeiden. Dabei ist genau diese Abfrage das probate Mittel, das von mir häufig erfolgreiche Fuxaufspiel zu entschärfen. Mein Kontrafux sorgt, wenn schon nicht gleich für Refehler an 2, für häufig unhaltbare große Abfragen. Natürlich steht Re da die Möglichkeit zu sich abzustimmen ohne die K90 Hürde aufzubauen.
Das ist jetzt schon ziemlich lange her, ich kann weiter lustig Re mit meinen Füxen in den Wahnsinn treiben.
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mit der 
gestochen habe. Ich glaube, gelesen zu haben das Ko so zögert und habe dann auch Kontra gesagt. Wohl war mir dabei nicht und mein Bauchgefühl hatte recht.
)
Micha
hinterher.
