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Vielen Dank für eure Antworten. Das Beispiel ist wohl überflüssig. Ich hätte es wohl vorher mit der Bewertung nach dem Erwartungswert durchrechnen sollen. Denn dieser empfielt für alle Blätter eine Ansage!
Zitat von Solmyr
Jetzt würde ich schon gerne wissen von wo(!) die  kommt... Das ist nämlich evtl. mein KO-Partner.... Schon dieses Detail ist wichtig!
Du spielst wohl hier auf das Vollmachen an. Warum spielt hierbei die Position eine Rolle?
Zitat von Solmyr
Übrigens gut, dass ich statt der Buben nicht 2 Karo-Volle habe
Angenommen, man würde für die Buben bis zu zwei Karo-Volle eintauschen. Würdest Du dann immer noch mit allen Blättern eine Ansage machen? Der Erfahrungswert würde nämlich dies immer noch empfehlen.
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Zitat von Solmyr
Mir ist da auch nichts besserer bekannt als das: http://www.doppelkopf-wissen.de/index.php/Erwartungswert
Da bin ich anderer Meinung. Ich halte dieses System für eindeutig schlechter, da es für die Bewertung bei Kontra als einzigen Trumpf nur die Dulle und für Re als einzige Trümpfe nur die Dulle, die Kreuz Dame und die Pik Dame berücksichtigt. Aber jedem das Seine  !
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@Solmyr:
Zitat von Solmyr
Zitat von ES
Einige Beispiele für genügend starke Blätter für eine Ansage mit Legen der ersten eigenen Karte:
Das steht vor den Beispielen! Also haben diese 4 Blätter Aufspiel...
Das ist der Fehler den ich am Anfang auch immer gemacht habe und deswegen nie auf die richtige Lösung gekommen bin! Mit
Zitat von ES
... Legen der ersten eigenen Karte:
ist eben nicht unbedingt ein Aufspiel gemeint, sondern die erste Aktion des Spielers in der ersten Runde. Das kann an der 1. Position (Aufspiel), 2. Position, 3. Position oder 4. Position sein. Nur an der ersten Position hat der Spieler Aufspiel, also in einem von vier Fällen. Deswegen ist die Lösung auch mit einem max. versehen, da es sich hier bei um den Wert bei Nicht-Anspiel handelt und dies die schlechteste Ausgangslage darstellt. Besitzt er das Anspiel, reduzieren sich die Verlierer, falls er schwarze Asse besitzt und das Blatt wird besser bewertet.
Zitat von Solmyr
JEDE fehlende Pik-Dame zählt 0,5 - Das macht ja auch Sinn weil es um die Trumpfkontrolle geht....
Das ist falsch. Nur für Kontra-Spieler gibt es für jede fehlende Pik-Dame 0,5 Verlierer. Ein Re-Spieler erhält nur dann Abzug, wenn beide fehlen. Du darfst das System nicht so eng sehen. Betrachtet es lieber als ein Model mit Einschränkungen, das Schätzwerte liefert! Es geht nicht darum die Trumpfstruktur bis ins kleinste Detail zu prüfen, sondern abzuschätzen, ob sich eine Ansage lohnt (Wahrscheinlichkeit für Sieg > 50%) oder nicht. Der Re-Spieler bekommt für Pik-Damen weniger abgezogen, da im Gegensatz zu einem Kontra-Spieler, er eine Kreuz-Dame hält und einen Partner hat, der mind. einen hohen Trumpf (Kreuz Dame) hat. Dies muss der Kontra-Spieler erstmal kompensieren. Deswegen bekommt dieser für fehlende Pik Damen mehr abgezogen.
@zuppelles:
Zitat von Solmyr
Mit Blättle auf meiner Hand
drei Fehl je Farbe besetzt, kein Ass
hohe Trümpfe mit RE Dame, mit Dulle !
aber, aber, häufiger erlebte
2 Karo 10ner und auch noch 2 Füxe :-(
dann komme ich schon arg ins Grübeln bezüglich der Ansagen
Je nach Kartenkonstellation sind die Karos eben nicht immer ein Segen.
Genau für sowas kann man das System einsetzen, falls der "möchtegern" Ansager keine Chance hat sich bemerkbar zu machen.
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Vielen Dank für eure Antworten.
@Solmyr: Du hast die Lösung schon richtig gesagt, nur schwarze Asse, die man selbst ausspielen kann, werden mit 0,5 Verlierer bewertet. Sonst werden diese mit 1 Verlierer bewertet!
Blatt 1: 1 (wegen fehlender Herz 10) + 0.5 (wegen 2x fehlender Pik Dame) + 1(wegen Pik Ass) + 0.5 (wegen Pik 9) + 0.5 (wegen Herz König) = max. 3,5 Verlierer
Blatt 2: 2 (wegen 2x fehlender Herz 10) + 1 (wegen Pik 10) + 0.5 (wegen zweiter Pik 10) = max. 3,5 Verlierer
Blatt 3: 1 (wegen fehlender Herz 10) + 1 (wegen Kreuz Ass) + 0.5 (wegen Kreuz 9) + 0.5 (wegen einem Herz Ass) = max. 3 Verlierer
Blatt 4: 0.5 (wegen 2x fehlender Pik Dame) + 1 (Kreuz Ass) + 0.5 (wegen Kreuz König) + 1 (wegen PiK König) = max. 3 Verlierer |
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@zuppelles: Vielen Dank erstmal für Deine Antwort. Was verstehst Du an meiner Sichtweise nicht? - Die durchschnittliche Blattstärkenach Online-Doppelkopf.com hilft mir leider nicht, ob ich eine Ansage machen soll oder nicht. Zumindest habe ich keine maximal Punktzahl für eine Ansage auf der entsprechenden Wikiseite (http://www.doko-wissen.de/index.php/Blattbewertung) gefunden. Weiter unten werden dann die beiden Bewertungssysteme des ES vorgestellt, wobei die Blattbewertung nach Punktesystem vereinfacht wurde.
@Solmyr: Vielen Dank auch Dir erstmal für Deine Antwort.
Zitat
Also, ich war nie ein Freund der Verlierer-Rechnung.
Wieso nicht? Ich finde sie besser als die Blattbewertung nach Punktesystem, zu mal man weniger rechnen muss.
Zitat
Bei Blatt 3 wird wohl das 2te Herz-AS als GANZER Verlierer gewertet.
Diese Aussage ist auf jeden Fall falsch, da einzelne Herz Karten nie mehr als 0,5 Verlierer zählen.
Zitat
Was aber gleichzeitig die Schwäche dieses Systems schön verdeutlicht....
Welche Schwäche?
Zitat
Bleibe mal bei Blatt 3. Wenn ich hier Aufspiel habe, kann ich gezielt nach Informationen suchen. Etwa durch Dullenvorspiel. Diese Informationen sind doch viel nützlicher (insb. für tiefe Absagen) als die vermeintliche Blattstärke zu analysieren....
Problem hierbei ist, dass ich das nur machen kann, wenn ich Re bin, eine Dulle besitze und ich 100% davon ausgehen kann, dass alle Mitspieler diesen Zug richtig verstehen. Das ist aber eher selten der Fall. Wenn die Leute das ES nicht kennen, muss ich auf andere Methoden zurückgreifen.
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Hallo Carsten,
ja ich habe die Frage auch bei Dokoland gepostet. Da aber dort niemand meine Frage beantworten kann, habe ich sie auch in dieses Forum reingestellt. Zählen der Verlierer hilft abzuschätzen, ob man eine Ansage machen sollte oder nicht. Klar kann man bei Omas oder sehr guten Blättern, mit denen man ggf. auch noch weiter ansagen kann, auf das System verzichten. Aber bei einigen Blättern ist das nicht so eindeutig und genau für diese Fälle ist das System gedacht. Man muss sich auch nicht sklavisch an diese System halten. Es deckt sicherlich nicht alle Gewinnhände hab. Für Experten ist das System auch nicht zu gebrauchen, da sie auf Anhieb wissen, ob sich eine Ansage lohnt oder nicht. Die Entscheidungen der Experten basieren aber auf einer jahrelangen Erfahrung, die ein Anfänger oder ein fortgeschrittener Spieler nicht hat. Generell hilft es denjenigen Leuten, die zu wenig anzusagen, sich mehr Ansagen zuzutrauen und für die Leute, die zu oft ansagen, ist es eine gute Bremse, da sie beim Überschreiten eines Grenzwertes zum nochmaligen Überdenken einer Ansage gezwungen werden.
Viele Grüße
JK |
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Update:
Ich habe folgenden Link (http://online-doppelkopf.com/bbs2/viewto...der=asc&start=0) gefunden, mit dem ich das System etwas besser verstanden habe. Zum Beispiel werden fehlende Kreuz Damen der Re-Partei nicht abgezogen und anspielbare Asse werden mit einem halben Verlierer bewertet. Jedoch komme ich immer noch nicht bei allen Beispielen auf die richtige Lösung:
Blatt 1: 1 (wegen fehlender Herz 10) + 0.5 (wegen 2x fehlender Pik Dame) + 0.5 (wegen Pik Ass) + 0.5 (wegen Pik 9) + 0.5 (wegen Herz König) = 3 Verlierer (immer noch falsch)
Blatt 2: 2 (wegen 2x fehlender Herz 10) + 1 (wegen Pik 10) + 0.5 (wegen zweiter Pik 10) = 3,5 Verlierer (richtig)
Blatt 3: 1 (wegen fehlender Herz 10) + 0.5 (wegen Kreuz Ass) + 0.5 (wegen Kreuz 9) + 0.5 (wegen Herz Ass) = 2,5 Verlierer (immer noch falsch)
Blatt 4: 0.5 (wegen 2x fehlender Pik Dame) + 0.5 (wegen Kreuz Ass) + 0.5 (wegen Kreuz König) + 1 (wegen Pik König) = 2,5 Verlierer (immer noch falsch) |
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Thema von JK im Forum Tips + Tricks |
Hallo Leute,
ich verstehe das zweite System (Zählen der Verlierer) für die Bewertung des eigenen Blattes bzgl. einer Ansage nicht. Das Prinzip ist mir klar, jedoch verstehe ich die Berechnung nicht genau. Bei den Beispielen komme ich nie auf die richtige Lösung:
Blatt 1:
         
Meine Lösung: 1 (wegen fehlender Herz 10) + 0.5 (wegen fehlender Kreuz Dame) + 0.5 (wegen 2x fehlender Pik Dame) + 0.5 (wegen Pik 9) + 0.5 (wegen Herz König) = 3 Verlierer
Lösung laut Autoren: 3,5 Verlierer
Blatt 2:
     
Meine Lösung: 2 (wegen 2x fehlender Herz 10) + 0.5 (wegen fehlender Kreuz Dame) + 1 (wegen Pik 10) + 0.5 (wegen zweiter Pik 10) = 4 Verlierer
Lösung laut Autoren: 3,5 Verlierer
Blatt 3:
   
Meine Lösung: 1 (wegen fehlender Herz 10) + 0.5 (wegen fehlender Kreuz Dame) + 0.5 (wegen Kreuz 9) + 0.5 (wegen Doppelasse) = 2,5 Verlierer
Lösung laut Autoren: 3 Verlierer
Blatt 4:
 
Meine Lösung: 0.5 (wegen fehlender Kreuz Dame) + 0.5 (wegen 2x fehlender Pik Dame) + 0.5 (wegen Kreuz König) + 1 (wegen PiK König) = 2,5 Verlierer
Lösung laut Autoren: 3 Verlierer
Zur Erinnerung, hier die Definition für die Verlierer:
Ganze Verlierer:
Jede fehlende Herz 10 und die erste Karte von Kreuz/Pik (außer angespieltes As bzw. Doppelasse).
Halbe Verlierer:
Jede fehlende Kreuz Dame (Pik Dame bei KONTRA-Ansagen bzw. 2 Pik Damen bei RE-Ansagen), die zweite Karte von Kreuz/Pik, die erste Karte von Herz, Doppelasse und angespieltes As.
Viele Grüße
JK |
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13.01.2011 22:43
