Zitat von Rolf Block

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Konventionen wie das Markieren von Assen im Solo durch die Reihenfoge der Abwürfe, oder das Dullenvorspiel sind Taktiken, die dabei helfen.. Sie benutzen keinerlei Informationswege außerhalb des Legens der Karte. Die Zusatzinfo entsteht erst im Kopf des Mitspielers durch das Legen einer Karte oder durch eine Ansage.

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Also ich weiß nur durch den Informationsweg "Essener System", dass ich auch mit 3 Trumpf "keine 90" sagen soll in dem o.g. Beispiel. Auch weiss ich nur durch den Informationsweg "Essener System", dass derjenige, der zu Spielbeginn eine Herz10 ausspielt, der Re-Partei angehört und o.g. Blattstruktur besitzt und ich vor dem Legen meiner Karte "Re" sagen soll, wenn ich als Partner die 2. Herz10 auf der Hand habe. Dass diese Zusatzinfos, die ich aus dem Essener System ziehe, allein im Kopf des Mitspielers entstehen, halte ich für reichlich naiv.


Mir ist schon klar, Rolf, dass wir Beide in dieser Frage nicht mehr auf einen Nenner kommen. Deswegen würde mich trotzdem interessieren, ob andere eher meinen Gedankengängen folgen können, oder ich am Ende ganz allein dastehe!


Meine Definitionen von Kartenverrat:

1. Kartenverrat durch An- und Ab-Sagen
Wenn man schon den Reiz der Partnerfindung gegen die Stille Kontra-Abfrage propagiert, sollte man sich mal Gedanken machen, wieso mit "Re" und "Kontra" gespielt wird? Man könnte doch einfach nur sagen "Ich gehöre der Gewinnerpartei an!" Selbst diese Aussage würde aber meine Karten verraten, denn jeder am Tisch weiß jetzt, dass ich gute Karten habe! Und somit verrate ich meine Kartenstärke, was ja für ein spannendes Spiel völlig unnötig ist.

2. Kartenverrat durch Nutzen des Essener Systems
Dieser Kartenverrat geht schon einen Schritt weiter. Natürlich könnte man bei etlichen Konventionen aus diesem System auch selbst die gewünschten Schlüsse ziehen. Dies würde aber voraussetzen, dass nicht nur ich so schlau bin wie diese Herren, die das Essener System aufgeschrieben haben, sondern auch derjenige, der z.B. die Dulle als Re einfach mal aufspielt, oder wie derjenige, der sein nichtanzeigbares As beim Assolo, durch "Hoch-Tief-Abwurf" in einer anderen Farbe anzeigt. Das Nutzen dieser Informationsquelle stellt in meinen Augen einen Kartenverrat dar, der schwerwiegender ist als die "Re-" oder "Kontra-Ansage", weil es neben der Regelkunde auch Konventionen des Essener Systems voraussetzt.

3. Kartenverrat durch verbreitete Konventionen
Und noch einen Schritt weiter in der Messlatte des Kartenverrats. Es war einmal ein Spieler (vielleicht waren es auch mehrere), die haben mal ausgewertet, zu wieviel Prozent die Re-Partei ein Spiel gewinnt und zu wieviel Prozent die Kontra-Partei. Sie stellten fest, dass es ganz und gar nicht ausgeglichen war und dass die Re-Partei deutlich öfter gewann als die Kontra-Partei. Da sie das ändern wollten, weil sie gerne spannendere und damit interessantere Spiele haben wollten, erfanden sie die "Stille Kontra-Abfrage". Durch pure Logik - auch von den schlauen Herren, die das Essener System aufgeschrieben haben - nicht zu erklären, dass man als Kontra-Spieler vor Aufspiel wartet und damit seinen Kontra-Partner zu einer Ansage bringen will. Dieser Kartenverrat wiegt sicher noch schwerer als der Kartenverrat, den man mit Hilfe des Essener Systems begehen kann, denn diese Konventionen muss man einfach kennen und können nicht durch taktische Überlegungen selbst erkannt werden (wobei ich selbst bei recht guten Spielern bezweifle, dass sie während des Spiels, die Überlegungen aus dem Essener System (Kartenverrat Nr.2) anstellen und dem Spielpartner gleichsam unterstellen.

4. Kartenverrat durch einstudierte Zeichen / Absprachen
Hier fängt der illiegale Kartenverrat an. Das Interesse an einem spannenderen Spiel war mehrheitlich im Doppelkopfverband und somit setzte sich z.B. der Kartenverrat der stillen Kontra-Abfrage durch und wurde offiziell legalisiert. Andere Hilfsmittel wie Kratzen am linken Ohrläppchen, kurzes Husten, Kratzen am Kopf oder eine bestimmte Art seine Karte zu legen, wird nach wie vor nicht geduldet und würde sicher auch nahezu einstimmig abgelehnt im Verband. Das Essener System ist für alle zugänglich, auch die verbreiteten Konventionen insbesondere durch simuliertes Überlegen (Zögern) kann man auf etlichen Foren bzw. Doppelkopfseiten im Internet nachlesen. Dass ich mir in der Nase bohre, wenn ich Doppel-PikDame habe, weiß nur derjenige, dem ich das vorher am Tisch erzählt habe - und das ist nicht gewollt!

5. Kartenverrat durch Äußerungen oder durch Zeigen seiner Karten
Schlimmer geht's nicht. Aber auch dieser Kartenverrat ist illegal und passiert am Tisch eigentlich nur versehentlich. Im Internet sieht das leider anders aus.

Huhu JayJay,

obwohl ich bekanntlich keine Freundin des Warn-oder Anzeigezögerns bin, schließe ich mich weit gehend Deiner Interpretation an.
Auch ich betrachte nur die von Dir unter 4 und 5 beschriebenen Arten als illegalen Kartenverrat im Sinne der DDV-Regeln. So habe ich übrigens auch in meiner Funktion als Spielerrätin stets geurteilt.

Ich empfinde die Konventionen und auch die diversen Abfragevarianten sogar als Bereicherung des Spiels.

Dass ich diese anderen Zöger-Varianten nicht mag, ist eher ne persönliche Macke von mir. Mir geht das gegen den Strich, weil ich festgestellt zu haben glaube, dass diese Art des Zögerns besonders gern und besonders häufig von sehr schwachen Spielern angewandt wird.
Darum finde ich auch, dass dadurch die guten Doko-Sitten verdorben werden.
Sei mal ehrlich - wie oft wendest Du denn das Warnzögern an?
Ich vermute mal nicht allzu häufig - oder liege ich da falsch?
Ich kann mir nicht vorstellen, dass Du auf die Idee kämest, Deinem Partner an Pos. 2 eine verbrannte Farbe vorzuspielen, aber sicherheitshalber eben mal die Zögertaste zu drücken.
In den unteren Spielklassen ist sowas jedoch gang und gebe.
Gehe ich als Partner des Zögernden nicht darauf ein und werfe auf so eine Karte ab, oder steche allenfalls mit einem Buben, muss ich mich dafür dann noch oft genug anmaulen lassen. Aber ich nehm auf so nen Scheiß doch nicht die Dulle - und Du ganz gewiss auch nicht.
Hauptsächlich deshalb habe ich mir dieses Gezuppele abgewöhnt und ich denke, es hat mir nicht geschadet.

na dann fass ich meine Definition mal in einen Satz. Kartenverrat ist, wenn über Wege außerhalb der Spielregeln Infos gegeben werden.
Innerhalb der Spielregeln gibt es Re und Kontra Ansagen plus K9 usw.
Innerhalb der Regeln darf man beliebige Karten ausspielen. Dabei darf man auch einen Plan haben.
Ein zusätzliches Bit wie Zögern mit auf die Reise zu geben ist nicht innerhalb der Regeln.

Auf der Mitspielerseite sind die Gedanken frei. Jeder darf die Spielsituation einschätzen wie er mag. Wenn er meint die aufgespielte Dulle sei Re, ist das seine Meinung. Dabei ist es unerheblich, ob der Ausspieler das bezweckt hat.

Dein Punkt 2 ist demnach kein Karten verrat.
Ab Punkt 3 ist es dann bereits inakzeptabel.
Diese Begründung mit Statistik, Ausgleich für die Kontra, damit sie mehr Gewinnchancen haben, finde ich völlig absurd. Der Sinn des Spiels ist zu gewinnen und nicht ein statistischer Ausgleich zwischen Kontra und Re.
Deinen Punkt 4 sehe ich exakt genauso schlimm an wie 3. Kontrazögern ist ein einstudiertes Zeichen. Wo du da einen Unterschied herholst, kann ich nicht nachvollziehen. Und nur weil es viele tun, wird es nicht gut.

Viele Grüße
Rolf

Und wieder ein Beitrag verzögert

Lest bitte nochmal über den Thread, Evas Einstellung ist bekannt, Rolf wartet fast ausschließlich auf ein Stichwort wo er uns mitteilen kann, daß er eigentlich ein ganz anderes Spiel mag, das wir ihm auf OD garnicht bieten können. Und Jörg bringt als Neuer alle Argumente wieder an die wir schon 1000 fach aufgeschrieben haben.

Verabschiedet hat sich aus dem Thread Lupine, die als erklärter Neuling eine Frage in der Krabbelgruppe gestellt hat. Ist wirklich jemand der Meinung, daß Lupine mit den Antworten etwas anfangen kann?

Grüße

Micha

Zitat von Rolf Block

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Kartenverrat ist, wenn über Wege außerhalb der Spielregeln Infos gegeben werden

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Zitat von Rolf Block

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JayJay ich muss dir widersprechen. Die Konventionen des ES sind KEIN Kartenverrat.

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Das ES (Essener System) ist kein Bestandteil der Spielregeln und wenn Du diese Infos nutzt, die nicht zu den Spielregeln gehören, begehst Du also auch dann nach Deiner Definition Kartenverrat. Willst Du mir denn ernsthaft erzählen, dass Du schon mal wen getroffen hast, der eine Herz10 ohne Ansage ausspielt ohne dass er diese Konvention des Essener System gekannt hat? Ich jedenfalls habe das in den 29 Jahren, in denen ich Doppelkopf spiele, noch nicht erlebt! Und wenn derjenige das Essener System kennt und diese Konvention nutzt, dann gibt er auch Infos über seine Karten an alle Spieler am Tisch, die ebenfalls diese Konvention aus dem Essener System kennen. Kartenverrat pur (auch nach Deiner Definition), denn diese Infos erhält man nicht durch lesen oder deuten der Spielregeln.

Zitat von Rolf Block

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Diese Begründung mit Statistik, Ausgleich für die Kontra, damit sie mehr Gewinnchancen haben, finde ich völlig absurd.

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Meine Begründung ist nicht absurd, sondern sie ist Tatsache. Und wenn Du keinen Wert auf ein ausgeglicheneres Spiel zwischen Kontra- und Re-Partei legst, wenn Du keinen Wert darauf legst, Spiele zu optimieren mit allen legalen Mitteln, dann spiel doch in der Quali, an Gästetischen oder am Besten in der Kneipe in der Nachbarschaft. Vielleicht würden Dir auch Würfelspiele viel Spaß machen? Da ist alles so herrlich unvorhergesehen und es stören Dich auch keine Bits und Bytes!

Im Übrigen gebe ich hiermit endgültig auf. Du bist unbelehrbar und du widersprichst Dir eh ständig selbst. Hört sich vielleicht alles etwas beleidigend an, soll es aber nicht sein, bei manchen Leuten resigniert man irgendwann einfach.

@Noddy, @Lumpine: Sorry, hab mich da wohl zu viel reingesteigert. Aber wenn Lumpine etwas nicht versteht, soll sie nachfragen, dachte dafür ist das Forum hier da?!

Ich habe fertig.

Zitat von JayJay

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@Noddy, @Lumpine: Sorry, hab mich da wohl zu viel reingesteigert. Aber wenn Lumpine etwas nicht versteht, soll sie nachfragen, dachte dafür ist das Forum hier da?!
Ich habe fertig.

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Nimm es bitte nicht persönlich, ich möchte halt gerne darauf achten, das auch Lupine ihre Antworten erhält.

Ich muss mir mal Gedanken machen ob ich die weiterführenden Threads mal in die Analysen umlagere. Dann kann man die Diskussionen auf 2 unterschiedlichen Leveln an 2 Orten führen.

Grüße

Micha

Hallo Jay Jay,

du hast in deiner Aufzählung etwas entscheidendes vergessen:

Kartenverrat durch NICHT einstudierte (unbewusste) Gesten
wie zum Beispiel:
- Überlegen (Das heißt "ich hab eine Wahl", "ich habe eine schwierige Situation" ...)
- Lächeln
- Grummeln, Stöhnen, Augen verdrehen
- wie lege ich meine Karte

Im Internet spielt wohl nur der erste Punkt eine Rolle.
Hier ist natürlich der Übergang zur bewussten Nutzung immer grenzwertig zu betrachten.

Gruß Jürgen

Der Jürgen ist nicht dumm!