Also das Zögern nach dem Ansagezeitraum ist mir noch ein Rätsel. Bei Solis scheint es so zu sein, dass das Zögern bedeutet "Spiel die Farbe nach" - entweder Partner ist frei oder hat das As (je nach Solo). Ist zögern in der Art erlaubt? Weil: das ist ja wirklich krasser Kartenverrat. Gibt es irgendwo ein "Wiki", in dem ich das Zögern unterm Spiel nachlesen kann oder verrät mir einer von Euch Netten hier die Regeln? Warnzögern (Spielweise ändern) ist mir bekannt, beim Rest tappe ich noch sehr im Dunklen.
Lupinchen, Du sprichst mir aus der Seele! In meinen Augen ist das krasser Kartenverrat und ich hasse diese Spielweise wie die Pest. Leider wird diese Art des Zögerns hier auf der Plattform aber von vielen Mitspielern praktiziert. Ich spiel gerne und jederzeit mit Abfragen und Konventionen, aber Hinweiszögern bei Soli lehne ich vollständig ab. Ich vermeide auch im Normalspiel die leider bei vielen Mitspielern üblichen Hinweis- oder Warnzögervarianten, denn in der Regel braucht man sowas nicht. Ich komme seit Jahren sehr gut ohne sowas aus. Schau mal im Dokowiki nach unter Gegenspiel zum Solo, da wird irgendwo auch mal dieses Thema gestreift. Hier z.B. http://www.doppelkopf-wissen.de/index.ph...rch_Z.C3.B6gern:
Aber, auch, wenn man ohne diese Zögervarianten spielt, sollte man wissen, was sie bedeuten, schon, weil manchmal das Gezuppele ja auch ganz gegen die Absicht des Zögernden auch dem Solisten hilft. ;-)
Also:
Wurde beim Bubensolo vom Solisten gespielt und ein KONTRA-Spieler zögert, dann zeigt er damit an, dass er den anderen hält und dass im nächstn Tr-Stich von den Partnern geschmiert werden sollte.
Wird beim Buben-, Damen-, oder Assesolo eine Farbe angezögert, so fordert in der Regel der Zögernde das Nachspiel. Wohl gemerkt: In der Regel! Es gibt nämlich auch Spieler, die damit genau das Gegenteil anzeigen wollen.
Und was bedeutet es, wenn der KONTRA-Spieler vorm Ausspielen eines Asses zögert? In der KL am ehesten: Vorsicht, das ist ein unüblich ausgespieltes Ass. Es könnte sich also um ein blankes Ass handeln (was man ja eigentlich sonst beim Solo-Gegenspiel besser stecken lassen sollte). In dem Falle nicht, wie sonst üblich, das eigene Ass dazu legen! Was das Anzögern eines ausgespielten Asses in den anderen Spielklassen bedeutet, weiß ich auch nicht. Am ehesten wohl, dass der Ausspieler nix vom Doko versteht.
Besonders furchtbar ist es, wenn die Mitspieler, statt richtig zu spielen, mal schnell die Zögern-Taste drücken. In der Quali oder der zweiten Liga sehe ich es ganz oft, dass statt das eigene Ass aufs Partnerass zu legen, das Ass zurück gehalten und gezögert wird. Grausam! Der Ausspieler steht dann da mit seiner schönen langen Farbe und der Zögernde hat nur noch das Ass. Gewöhn Dir diese Spielweise am besten gar nicht erst an!
Liebe Grüße Eva, Oma 2010 ...und ab 20.4.wieder gipsfrei!
Das simulierte Überlegen (Zögern), um mehr Informationen zu bekommen und/oder geben, ist nach den Entscheidungen der Regelkommission des Deutschen Doppelkopf Verbandes (DDV) sehr wohl zulässig. Bei OD haben wir uns an dieser Aussage des DDVs orientiert und pflichten dem vollends bei. Hier bei OD möchten wir den Spielerinnen und Spielern die Möglichkeit geben, ebenso mit Konventionen spielen zu können.
Wenn ich nun ein Normalspiel spiele, an 4 sitze, eine Farbe frei bin und diese im ersten Spiel aufgespielt wird, kann ich - wenn es mein Blatt zulässt - zögern, um mehr Informationen vom Ausspieler zu bekommen und zwischen Stechen oder Abwurf zu entscheiden.
Wenn zu einem späteren Zeitpunkt im Spiel eine andere Farbe aufgespielt wird, kann ich meinen Partner anzeigen, dass ich in dieser Farbe frei bin bzw. noch einen habe.
Und ich kann zu einem weiteren Zeitpunkt des Spiels anzeigen, dass ich noch einen hohen Trumpf besitze.
und und und...
Dieses System der Spiel- und Punktoptimierung ist im Normalspiel sehr wohl an der Tagesordnung. Doppelkopf ist ein Partnerspiel und die Partner möchten auf zulässigem Wege Informationen austauschen, um ihr Spiel zu optimieren, um mehr Absagen und mehr Punkte erspielen zu können.
Nun spielen bei einem Solo drei Spieler zusammen und ich sehe keinen Grund, warum diese sich nicht auf zulässigem Wege Informationen über die Blattverteilung zukommen lassen sollten.
Weil etwa das Spiel des Solisten kaputt gemacht wird und seine Chancen zu gewinnen geringer werden?
Steht den Gegenspielern nicht zu, ein Solo umdrehen zu wollen?! Wollen die nicht auch Punkte haben? Müssen diese bereitwillig ihre Punkte hergeben und auf jede Spieltaktik verzichten, wenn ein anderer Soliert?!
Ich habe von keiner Entscheidung der Regelkommission des Deutschen Doppelkopf Verbandes gehört, die das Zögern bei Soli verbietet. Warum sollte das bei OD denn der Fall sein?!
Gruß Kugelfisch
und unter Doko-Wissen.de steht vielleicht auch etwas.
aber du hast schon recht. Zögern bei Solo ist nicht wirklich "fein". Man zögert da z.B. noch,wenn man an Position 3 oder 4 anzeigt, das man nach dem Re Ausspiel des Solisten die 2. Redame hat. Zögern wird aber immer ein Reizthema sein, weil es einfach für "normale" Spieler neu ist und daher als Kartenverrat angesehen wird, auch wenn alle sagen es ist in der Bundesliga usw. üblich.Jeder muss wissen, ob und wieviel er zögert. Einen allgemeinen Rat gibt es eher nicht.
Zitat von caheiZögern bei Solo ist nicht wirklich "fein".
Ich schwanke hier zwischen 2 Antwortmöglichkeiten:
1.) Totaler Blödsinn! 2.) Erkläre mir doch bitte, was daran "unfein ist"
Dabei möchte ich gleich vorwegnehmen, dass JEDES Zögern und wenn man es genau nimmt, jede verwendete Konvention aus dem Essener System "Kartenverrat" darstellt. Es ist einfach Blödsinn, das simulierte Überlegen in bestimmten Situationen zu nutzen und es in anderen Situationen als unfein zu deklarieren. Das ist fast so schlimm wie die Aussage: "Beim Vorgeführten Solo einer Listenrunde ist es "unfein", Kontra oder Kein 90 oder mehr abzusagen.
Doppelkopf-Rangliste jetzt auch in der Brettspielwelt http://www.brettspielwelt.de/Forum/index.php/board,450.0.html
hmmm, ich schwanke auch...ob ich antworten soll oder nicht. Leider haben deine Beiträge für meinen Geschmack immer einen leichten aggressiven Touch. Aber gut, ich habe mich undeutlich ausgedrückt. Ich finde zögern im allgemeinen unfein, weil ich mein Leben lang im realen Doko ohne gespielt habe. Ich stell mir immer vor, da sitzen 4 Mann am Tisch und der 1. sagt laut...also ich bin Kontra - danach die Fragen: wer ist mein Partner - hast du eine Dulle - oder hast du ein schwarzes As usw.....(ich weiß, das läuft in der Bundesliga anders ab...) Mir ist klar, das zögern hier dazu gehört. Aber ich mag es nicht besonders( auch wenn ich es anwende) aber wünsche mir manchmal, das es noch Überraschungen im Spiel geben würde. Denn das gehörte für mich immer dazu.
Warnzögern an sich ist ja nicht mal das Schlimme. Schlimm ist, wie manche Leute damit umgehen. In der KL und den Doko-Sphären, in denen JayJay sich aufhält wird ja gar nicht mal so wild und ungehemmt gezögert. Dort könnte vielleicht sogar ich mich an solche Sachen gewöhnen. Was mich aber wirklich aufregt, ist das wilde Gezögere in Quali oder zweiter Liga. Dort habe ich ganz oft den Eindruck, dass zuerst gelernt wird, wie man den Knopf benutzt und erst vieeeel später kommt der korrekte Umgang mit den Karten. Ich finde, dadurch sind die guten Doko-Sitten vielfach regelrecht verdorben worden. In den unteren Ligen (einschließliche erster!) findet man z.B: kaum einen Spieler, der noch in der Lage ist, beim Solo ohne Zögern korrekt seine Asse anzuzeigen. Und noch weniger findet man Leute, die diese Signale dann auch richtig deuten können (ich schließ mich selber da auch nicht aus). Da wird beim Assesolo vom KONTRA-Spieler nicht das eigene Ass aufs Parnterass gelegt, sondern man zögert. Beim Normalspiel wird dem Partner eine tote Farbe vorgespielt, aber man zögert um zu warnen. Ist doch schrecklich - diese Farbe gehört einfach nicht auf den Tisch!
Es gibt sicher noch tausend andere Beispiele.
Ich denke wirklich dass ein richtig guter Spieler weitgehend ohne diese Zöger-Varianten auskommt. Wer sich aber als Anfänger von vorn herein an diese ganzen Unsitten gewöhnt, wird es schwer haben, richtig von der Pike auf den vernünftigen Umgang mit den Karten zu lernen.
Liebe Grüße Eva, Oma 2010 ...und ab 20.4.wieder gipsfrei!
Zitat von Ommaaaa In den unteren Ligen (einschließliche erster!) findet man z.B: kaum einen Spieler, der noch in der Lage ist, beim Solo ohne Zögern korrekt seine Asse anzuzeigen. Und noch weniger findet man Leute, die diese Signale dann auch richtig deuten können (ich schließ mich selber da auch nicht aus).
Das ist ja die eigentliche Schwierigkeit... wir tummeln uns ja hier, weil wir uns für das spiel interessieren und nicht einfach Bilder in die Mitte werfen wollen... und die restlichen 1000 Spieler?
Be the change you want to see in the world. (Mahatma Gandhi)
In einigen Sportarten, beispielhaft hier Skilanglauf oder Skispringen, gibt es diese Entwicklungen zur "Optimierung". Während man im Langlauf zu 2 unterschiedlichen Disziplinen kam, aufgepeppt durch einen interessanten Mix-Wettbewerb, hat man im Skispringen ohne den V-Stil keine reelle Siegchance mehr.
Nun stellt sich die Frage, wohin entwickelt sich Doko, denn die Anwendung des Zögerns ist wohl kaum mehr aus dieser Spielart heraus zu bekommen?
"Wettkampfspieler" werden immer alle als legal angesehenen Methoden anwenden um erfolgreich zu sein, bei "Spaßspieler" verbietet sich schon einmal ein Kontra bei der Vorführung aus "moralischen" Gründen.
Können nun diese beiden Gruppen (ich weiß, es gibt noch einige Varianten) nicht mehr zusammen Doko spielen?
Ist, wenn man zögern akzeptiert und auch anwendet ein "teilweise" oder eingeschränktes zögern nicht wie "ein bisschen schwanger"?
Ich bin der Meinung, dass beide Varianten ihren Reiz und damit ihre Daseinsberechtigung haben. Eine geteilte Liga, wettkampfmäßig mit zögern bis der Arzt kommt und leistungsorientiert aber ohne zögern, wäre eine gute Lösung. Die Zwischenstufen werden dann ja in den einzelnen Klassen der jeweiligen Spielart abgebildet....
Dazu eine offene Liga mit konfigurierbaren Tischen, einfach um so mit Spaß an der Freude etwas runter zu spielen, aber dennoch eine (wenn auch nicht sehr ernst zu nehmende) Leistungsorientierung.
Drickes du hast es auf den Punkt gebracht. Es sind 2 verschiedene Spiele, inkompatibel am gleichen Tisch. Was meiner Meinung nach klappen könnte, wären beknopfte und unbeknopfte Tische in der gleichen Liga. So hätten am Tisch alle gleiche Chancen. Aber leider wird das nicht einmal versucht.
Zitat von caheiLeider haben deine Beiträge für meinen Geschmack immer einen leichten aggressiven Touch.
Falls Du mich gemeint hast, dann tut es mir Leid, dass Du diesen Eindruck hast. Einen aggressiven Touch verleihe ich meinen Postings meist mit entsprechenden Smylies oder mit Satzergänzungen wie "das regt mich richtig auf", wenn sie diesen Touch haben sollen.
Zitat von Rolf BlockJayJay ich muss dir widersprechen. Die Konventionen des ES sind KEIN Kartenverrat. Die große RE Abfrage ist keiner! Das Dullenvorspielen auch nicht.
Schon wieder einer, der mir widersprechen will? Dann definiere Kartenverrat doch mal. Ich habe am Wochenende erst mit einem ehem. Klassenkameraden bzw. ehem. Doppelkopf-Mitspieler von mir über Doppelkopf gesprochen. Als ich ihm verschiedene Konventionen erklärte wie Stille Kontra-Abfrage und Dullenvorspiel, da hat er gleichermaßen gestaunt und bezeichnete das eine wie auch das andere als Kartenverrat. Sind nicht die einzig völlig legalen Mittel, seine Karten zu verraten, die An- und Absagen? Ein Dullen-Aufspiel verrät mir übrigens wesentlich mehr Karten als eine Stille Kontra-Abfrage! Bin aber gespannt, wie Du mir jetzt erklären wirst, inwiefern mir der Ausspieler einer Herz10 keine Karten verrät oder wie mir ein Abwurf von erst Kreuz9 und anschließender Pik9 auf die lange Farbe des Solisten, kein KreuzAs beim Abwerfer verrät.
Zitat von Rolf BlockWas meiner Meinung nach klappen könnte, wären beknopfte und unbeknopfte Tische in der gleichen Liga.
Und DA muss ICH Dir widersprechen, Rolf! Ich brauche keinen Knopf, da meine Internetverbindung stabil ist.
Beitrag komplett unaggressiv gemeint!
Doppelkopf-Rangliste jetzt auch in der Brettspielwelt http://www.brettspielwelt.de/Forum/index.php/board,450.0.html
Also erst mal zu deiner Beruhigung. Ich hab deinen Beitrag überhaupt nicht aggressiv empfunden. Meine Definition Kartenverrat geht so: Kartenverrat ist, wenn ich durch mein Zögern quasi ein Bit umschalte, das dadurch einen Hinweis auf den Kartenstand gibt. Beispiel Kontrazögern = Kartenverrat ohne wenn und aber. Ich zögere um zu zeigen, dass ich Kontra bin. Für mich absolut tabu. Beispiel 2 Solo, As wird aufgespielt, Partner zögert um anzuzeigen, dass er das andere As hat. Für absolut tabu.
Dullenvorspiel = kein Kartenverrat. Warum? Ich muss als Ausspieler zwingend eine Karte legen. Das Regelwerk schränkt mich in keiner Weise ein eine beliebige Karte zu spielen. Dabei darf ich auch etwas beabsichtigen. Die Idee, ich könnte Re sein, entsteht in den Köpfen der Mitspieler. Es wird also eben kein Bit gesetzt, sondern eine Karte ausgespielt. Die Gedanken sind frei.
Beispiel Große Re Abfrage. Ich sage re und warte kurz ab, ob jemand darauf reagieren möchte. Das ist kein Kartenverrat, da die RE Ansage zum Regelwerk gehört. Anderen Mitspielern eine Reaktionszeit einzuräumen ist notwendig und gehört zum Regelwerk dazu. Es darf nämlich zu JEDER Zeit bis zur 5. ; 9. Karten angesagt werden. Ausdrücklich auch in den Lücken zwischen 2 Karten. Der Ansagezeitpunkt enthält weitere Info, alles regelkonform. Damit das so funktioniert, zeichnet es ein gutes Spiel aus Pausen zu lassen, damit Ansagen passgenau platziert werden können. Das alles gehört zum Reiz dieses Spiels.
Beispiel Kontra schmiert, wo Re sich ziert. Selbstverständlich kein Kartenverrat. Es wird ja nur bedient. Dabei ist man innerhalb der Farbe frei in der Auswahl. Die Folgerungen entstehen wieder nur in den Köpfen der Mitspieler. Es wird kein Zusatzbit gesetzt, nur eine Karte gelegt.
Zusammegefasst: Ich darf keine Nachrichtenwege außerhalb der Spielregeln nutzen. Innerhalb der Spielregeln darf ich taktisch klug spielen und mir umgekehrt Gedanken über die Bedeutung von gelegten Karten machen.
Zitat von Rolf BlockDie Konventionen des ES sind KEIN Kartenverrat. Die große RE Abfrage ist keiner! Das Dullenvorspielen auch nicht.
Zitat von Rolf BlockMeine Definition Kartenverrat geht so: Kartenverrat ist, wenn ich durch mein Zögern quasi ein Bit umschalte, das dadurch einen Hinweis auf den Kartenstand gibt.
Nehmen wir als Beispiel mal die Große Re-Abfrage vor Ausspiel, die in Deinen Augen ja keinen Kartenverrat darstellt. Bei der Großen Re-Abfrage, sagt der Ausspieler Re und zögert. Was passiert jetzt bei dem Re-Partner an Pos.4 sitzend mit Herz10 und einem lauffähigen PikAs auf der Hand? RICHTIG, ein Bit schaltet sich bei ihm um! Er hat zwar nur 3 Trumpf und hätte nie im Leben von sich aus eine Keine90-Absage getroffen, aber laut Konvention des ES, verrät sein Partner ja seinen Kartenstand, der eine 90-Absage verantwortet auch bei nur 3 Trumpf, die er als Partner hat und sagt folglich Keine90 an.
q.e.d.
Zitat von Essener System2. Anspiel der Herz10 zum ersten oder zweiten Stich ohne Ansage. Bedeutung: Mein Blatt ist leidlich trumpfstark (6-8 [meist 7] Trumpf mit Herz10, KreuzDame, PikDame an der Spitze), besitze allerdings nur Zusatzwerte, die ich dem Partner vor Legen seiner elften Karte zeigen kann.
Und Du bist der Meinung, das Nutzen dieser Anspiel-Konvention verrät keinen Kartenstand? Ich spiele seit 29 Jahren Doppelkopf, die längste Zeit nach "Kneipen-Regeln" ohne Zögern, lange Zeit auch ohne 9er und teilweise mit Trumpftausch, Pflichtansage usw. usw.. Ich habe Doppelkopf im Elternhaus, in der Schule, auf Skifreizeiten, auf Urlaubsreisen, in der Uni, in verschiedenen Städten und was weiß ich sonst noch wo gespielt... aber NIE hatte jemand vor meinem Vereinsbeitritt bzw. bevor ich in der Brettspielwelt an das ES herangeführt wurde, behauptet, dass jemand der Re-Partei angehören muss, der eine Herz10 ausspielt! Ich erinnere mich noch gut an den Moment, als mir jemand am Tisch die Dulle vorgespielt hat und mir hinterher erklärte, dass würde ein Re-Spieler mit den-und-den Karten so machen. Ich habe gedacht: "Was für ein Vollidiot! Und der soll Bundesliga spielen?" Für mich war das damals totaler Kartenverrat und Kartenverrat ist es für mich auch heute noch! Nur habe ich den Standpunkt gewechselt. Inzwischen finde ich diesen Kartenverrat gut bzw. nützlich, um den Spielwert zu erhöhen.
Rolf, ich möchte Dich gar nicht bekehren. Nur definiere ICH Kartenverrat ganz anders. In der Regel versuche ich meinem Partner so viele Informationen wie möglich über mein Blatt zu geben. Ich verrate ihm also meine Karten so gut es geht. Dazu benutze ich zum einen die Konventionen des Essener Systems und zum anderen die Konventionen, die sich im Laufe der Zeit im Doppelkopfverband durchgesetzt haben. Wichtig für mich ist nur, dass ich online nur die Konventionen einsetze, die ich auch real am Tisch einsetze bzw. einsetzen kann (eine Stille Re-Abfrage, wie sie hier teilweise praktiziert wird, ist für mich ein "No Go"! Der Vorteil des Online-Spielens ist der, dass hier auch Anfänger bzw. Spielschwächere das Zögern als Konvention einsetzen können. Der Nachteil ist der, dass sie diese Möglichkeit überbeanspruchen/überreizen. Vielleicht habe ich als dauerhafter KL-Spieler da leicht reden, aber ich bin bereit diesen Preis zu zahlen.
Noch was, Rolf. Ich habe kurz bevor Du mir geantwortet hast, mein Posting noch editiert/ergänzt (am Ende). Eine Abschaffung des Zöger-Buttons löst nicht das Problem, denn gute Spieler mit einer genügend stabilen Internetverbindung benötigen keinen Zöger-Button. Ich habe das alles schon in der Brettspielwelt ausprobiert. Wenn dort Leute nicht wollten, dass man den Button benutzt, habe ich halt ohne Button gezögert und sie haben erst recht nicht verstanden, warum plötzlich einer Kontra schreit, bevor ich meinen Fux ausspiele. Inzwischen spiele ich dort aber nur noch mit Leuten, die die Anwendung der Zöger-Konventionen akzeptieren (habe ja genug Leute dort "bekehrt"!).
Jörg
Doppelkopf-Rangliste jetzt auch in der Brettspielwelt http://www.brettspielwelt.de/Forum/index.php/board,450.0.html
Dann muss ich dir noch mal antworten. Große Re Abfrage ist kein Kartenverrat. Denn es wird RE gesagt. Dann wird abgewartet, ob sich jemand dazu äußern will. Da man immer nach solchen Ansagen warten sollte, (was ich auch grundsätzlich tue) wird duch das Warten keine Info weitergegeben. Die Re Ansage selbst ist kein Kartenverrat, sie gehört zum Spiel. Zusatzinfo gibt es nicht, also ist die ganze große Abfrage KEIN Kartenverrat.
Du möchtest deinem Partner soviele Info wie möglich zukommen lassen. Genau darin liegt ja der Sinn des Partnerspiels. Konventionen wie das Markieren von Assen im Solo durch die Reihenfoge der Abwürfe, oder das Dullenvorspiel sind Taktiken, die dabei helfen.. Sie benutzen keinerlei Informationswege außerhalb des Legens der Karte. Die Zusatzinfo entsteht erst im Kopf des Mitspielers durch das Legen einer Karte oder durch eine Ansage. Und NICHT durch das Setzen eines Bits zusätzlich zur Karte.
Der Zögerknopf zerstört das feinfühlige Spiel mit Nuancen. Verführt zu Grobmotorik und erzeugt die auch von dir abgelehnten Auswüchse. Alles und jedes wird bezögert, statt intelligent zu spielen. Er forciert die Weiterverbreitung des Kontrazögerns, wodurch das Spiel zu einer "Wenn, dann" Routine verkommt. Maschinendoko, nix mehr für mich. Wie du schreibst, brauchst du den Knopf eh nicht, weil gute Spieler auch ohne alles verstehen. Das sehe ich genauso.
Ich hab vor Jahren mal beim Jan ein ganzes Jahr fleißig mitgezögert, auch Kontrazögern. Dann wurde mir klar, wie sehr das ursprüngliche Doko an Kraft verliert, wenn Risiken ausgeschlossen werden, wenn nichts mehr gewagt wird. Es wurde langweilig. Ähnlich wie beim Skat, wenn jeder nur auf Sicherheit reizt. Dann kommen keine spannenden Spiele, keine Überraschungen.
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gespielt und ein KONTRA-Spieler zögert, dann zeigt er damit an, dass er den anderen 
Dann definiere Kartenverrat doch mal. Ich habe am Wochenende erst mit einem ehem. Klassenkameraden bzw. ehem. Doppelkopf-Mitspieler von mir über Doppelkopf gesprochen. Als ich ihm verschiedene Konventionen erklärte wie Stille Kontra-Abfrage und Dullenvorspiel, da hat er gleichermaßen gestaunt und bezeichnete das eine wie auch das andere als Kartenverrat. Sind nicht die einzig völlig legalen Mittel, seine Karten zu verraten, die An- und Absagen? Ein Dullen-Aufspiel verrät mir übrigens wesentlich mehr Karten als eine Stille Kontra-Abfrage! Bin aber gespannt, wie Du mir jetzt erklären wirst, inwiefern mir der Ausspieler einer Herz10 keine Karten verrät oder wie mir ein Abwurf von erst Kreuz9 und anschließender Pik9 auf die lange Farbe des Solisten, kein KreuzAs beim Abwerfer verrät.